От Финляндии до Грузии

[taki_net]

Я вот подумал. Если исключить коалиционные войны, с их непонятным разделом пряников победы и вклада в нее, и гражданскую войну внутри еще не до конца распавшегося государства (1918-1921), то какие войны вела Россия/СССР/РИ и с каким исходом?

Вторжение в Афган - проиграна.
Интервенция в ЧССР - не вылилась в войну.
Интервенция в Венгрию - не война, противник подпольщики, а не армия.
Агрессия против Финляндии - формально неполная победа, психологически воспринято как поражение (каковым и является).
Японская - проиграна.
Русско-турецкая 1877 г. - коалиционная.
Крымская - проиграна.
Наполеоновские войны - коалиционные.
Кажется, только у Румянцева и Суворова в 18 веке случались некоалиционные победы над Турцией.

Таким образом, за 200 с лишним лет видим ОДНУ (сомнительную) победу "один на один". Против страны с населением и ВВП (тогда) как у Грузии.

Понятнее становится, почему победа над Грузией так кружит голову? Вторая победа за 200 лет, среди череды поражений. Тем более что пока не осмыслено ни то, что эта победа столь же сомнительна, как Финская (оккупирована часть территории, но общественный строй и суверенитет жертве агрессии удалось отстоять), ни то, какой трагедией для России обернулась липовая "победа" 1940 года (непонимание этого ключевого вопроса истории ВОВ роднит, увы, кремлевских комиссаров по фальсификации и В.Суворова).

Comments

[cyxymu.livejournal.com]

кстати, по августовской войне. мой друг в России позавчера сидел за столом с одним военным, который принимал участие в августовской войне. много он не мог пересказать, т.к. все же инет дырявый, могут и поймать за это, но сказал что его собеседник сказал, что лично отправлял грузовики с российскими военными в ростов. в погибшими. всего он отправил 48 грузовиков. в каждом в два ряда были трупы.
так что многое и по этой войне еще не известно..

[rav-erev.livejournal.com]

Главные составляющие двух самых больших войн - с Наполеоном и с Гитлером - Россия вела в одиночку. Имеются в виду собственно отечественные войны - война с вторгнувшейся на российскую территорию вражеской армией. Потом оба раза было добивание врага в его собственном логове, но эти стадии войн считаются в народном сознании менее важными. Они считаются уже не совсем отечественными.

А с кем в коалиции была Россия в 1877 году ?

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Психологически воспринято как поражение - это понятно. Впрочем, и это относится к восприятию того момента. Но почему же каковым и является ? Мне кажется, поражением может считаться только то, что воспринимается как поражение. Сейчас когда забыты и/или не поняты все неприятные последствия, это вполне может считаться победой: Выборг взяли, немалый кусок земли у соседа оттяпали, что парадоксально - захваченые полностью государства пришлось вернуть почти целиком, а эти земли практически не оспариваются (во всяком случае пока) - чего еще?

[igor734.livejournal.com]

А почему нет Петра I с Швецией и Елизаветы с Пруссией? :)

Таким образом, за 200 с лишним лет видим ОДНУ (сомнительную) победу "один на один". Против страны с населением и ВВП (тогда) как у Грузии.

Как у Грузии тогда или как у Грузии сейчас? Вроде бы османы тогда были чуть ли не крупнейшей империей в Европе, нет? По крайней мере, по территории и населению, по ВВП не знаю. :)

[akteon.livejournal.com]

Наверное, не мешало бы посчитать Кавказские войны, Русско-Персидские, войны в Средней Азии (Скобелева и Кауфмана) - они, по большей части, были вполне победоносны, хотя Кавказская была весьма тяжела. Но в Средней Азии успехи России, пожалуй, превосходили успехи англичан.

Коалиционность Русско-Турецкой 1877-го - ну, не смешите. Кто там в коалиции-то был, болгары, Дунайские княжества? Против двух театров, на которых воевала Россия - балканского и кавказского?

В принципе, еще можно посчитать конфликты на Дальнем Востоке - их было много, кроме известных Хасана и Халхин-Гола.

[kondybas.livejournal.com]

Кстати, интересно, почему война 1918-1920 - это именно гражданская? В частности - для Украины? РСФСР вторглась в Украину и, хоть было достаточно много коллаборационистов, это была, все-таки, межгосударственная война, с посажением оккупационного советского правительства в конце. Неужто гражданской называется всякая война, где по разные стороны фронта оказываются граждане одного государства? А как быть с РОА во Второй Мировой? Тогда Великая Отечественная тоже оказывается гражданской, так?

Да конечно

[geralt.livejournal.com]

Три поражения за 200 лет - это череда.
Финская война - это сомнительная победа, а Крымская - несомненное поражение, хотя достижения победившей стороны в обоих случаях были непропорциональны усилиям и затратам.
Наполеоновские войны - коалиционные, хотя решительный перелом был достигнут в тот момент, когда в союзе с Россией была только Англия - союзник на тот момент более чем сомнительный.

Афганская война - это ни разу не поражение, ни по результатам, ни по затратам. Иначе вам нужно переопределить само понятие "поражение в войне". Просто в определённый момент эта война стала стране не нужна. Поскольку и само существование страны в тот момент было под вопросом.
Вы вычеркиваете коалиционные победы, а поражения в одиночестве против коалиции оставляете.
И самое главное - если исключать коалиционные победы, как победы, мы вычеркнем в принципе подавляющее количество войн, поскольку страны очень редко вступают в войну не имея союзников. Обычно это либо война против заведомо более слабого противника, либо серьёзное дипломатическое поражение (как, например, в случае с Крымской войной).
Вообще, пользуясь такой методикой можно доказать, например, что в принципе ни одна страна на Земле никогда не одерживала побед.

Впрочем, я еще не видел ни одного поста в ЖЖ, где автор бы честно анализировал информацию, а не натягивал бы её на своё мировоззрение, так что считайте, что я просто придираюсь.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Тем более что пока не осмыслено ни то, что эта победа столь же сомнительна, как Финская (оккупирована часть территории, но общественный строй и суверенитет жертве агрессии удалось отстоять), ни то, какой трагедией для России обернулась липовая "победа" 1940 года (непонимание этого ключевого вопроса истории ВОВ роднит, увы, кремлевских комиссаров по фальсификации и В.Суворова).
----------------------
Что Вы имеете в виду?

[andronic.livejournal.com]

Почему надо брать только войны, которые велись в одиночку?

Это абсурдный подход хотя бы потому, что как раз самые важные, самые крупные и решающие войны в истории не только России, но и любой страны, любая страна старается вести при поддержке союзников, по крайней мере, специально в одиночку воевать не пытаясь. Этог заведомая глупость.

[kislin.livejournal.com]

Проигранная Крымская война тоже коалиционная с другой стороны, поэтому её надо убрать.

[sofadultra.livejournal.com]

Русско-персидская война 1804-13
Русско-турецкая война 1806-12.
Русско-шведская война 1809-10
Русско-персидская война 1826-28
Русско-турецкая война 1828-29
Русско-турецкая война 1877-78
Последняя была выиграна именно усилиями России, разумеется.


С Францией, Британией,Ж Австро-Венгрией и Германией у нас просто не было шансов повоевать один на один: они если и нападали на нас, то только в составе коалиций. В 1812 году (почти) вся Европа в коалиции напала на одну Россию, которая заключила мирный договор даже с Британией только по ходу войны. Так что Россия проявила себя великолепно, а все её оппоненты вместе взятые ничего сделать не смогли.

Франция, проиграв в 1815, после либо проигрывала войны в Европе, либо вела их в составе коалиции (победы в колониях не считаем: у русских тоже были победы в Српедней Азии над отсталыми государствами = Хорезм, Хива, Коканд). Британия за двести с лишними лет ни одной войны в Европе без коалиции не выиграла.
Германия выиграла в 1870-71, но там можно говорить ещё о Пруссии и союзниках - тоже коалиция. Об Испании или Италии я молчу. И пр.

Предвзятый подход.

[serg-markov.livejournal.com]

Пропущен вопрос о доле России в этих коалициях - где то она была определящая, где то паритетная, где то не совсме большая.
Вы свалили все эти случаи в один ряд