От Финляндии до Грузии

[taki_net]

Я вот подумал. Если исключить коалиционные войны, с их непонятным разделом пряников победы и вклада в нее, и гражданскую войну внутри еще не до конца распавшегося государства (1918-1921), то какие войны вела Россия/СССР/РИ и с каким исходом?

Вторжение в Афган - проиграна.
Интервенция в ЧССР - не вылилась в войну.
Интервенция в Венгрию - не война, противник подпольщики, а не армия.
Агрессия против Финляндии - формально неполная победа, психологически воспринято как поражение (каковым и является).
Японская - проиграна.
Русско-турецкая 1877 г. - коалиционная.
Крымская - проиграна.
Наполеоновские войны - коалиционные.
Кажется, только у Румянцева и Суворова в 18 веке случались некоалиционные победы над Турцией.

Таким образом, за 200 с лишним лет видим ОДНУ (сомнительную) победу "один на один". Против страны с населением и ВВП (тогда) как у Грузии.

Понятнее становится, почему победа над Грузией так кружит голову? Вторая победа за 200 лет, среди череды поражений. Тем более что пока не осмыслено ни то, что эта победа столь же сомнительна, как Финская (оккупирована часть территории, но общественный строй и суверенитет жертве агрессии удалось отстоять), ни то, какой трагедией для России обернулась липовая "победа" 1940 года (непонимание этого ключевого вопроса истории ВОВ роднит, увы, кремлевских комиссаров по фальсификации и В.Суворова).

Comments

[cyxymu.livejournal.com]

кстати, по августовской войне. мой друг в России позавчера сидел за столом с одним военным, который принимал участие в августовской войне. много он не мог пересказать, т.к. все же инет дырявый, могут и поймать за это, но сказал что его собеседник сказал, что лично отправлял грузовики с российскими военными в ростов. в погибшими. всего он отправил 48 грузовиков. в каждом в два ряда были трупы.
так что многое и по этой войне еще не известно..

[rav-erev.livejournal.com]

Главные составляющие двух самых больших войн - с Наполеоном и с Гитлером - Россия вела в одиночку. Имеются в виду собственно отечественные войны - война с вторгнувшейся на российскую территорию вражеской армией. Потом оба раза было добивание врага в его собственном логове, но эти стадии войн считаются в народном сознании менее важными. Они считаются уже не совсем отечественными.

А с кем в коалиции была Россия в 1877 году ?

[lakshin.livejournal.com]

С Румынией.

[leorer.livejournal.com]

В румынской историографии эта война называется Войной за независимость (Румынии), и румыны очень гордятся той своей победой над Турцией. Вскользь упоминается, что победа была одержана в союзе с Россией. :)

[lanatoly.livejournal.com]

Главные составляющие двух самых больших войн - с Наполеоном и с Гитлером

Ага, ага, и с Гитлером Россия в одиночку воевала. История не такая древняя, что бы не помнить.

[rav-erev.livejournal.com]

ГЛАВНЫЕ достижения в войне с Гитлером - победы под Москвой, Сталинградом и Курском, и вообще освобождение большей части СССР - были достигнуты до того как был открыт второй фронт. Да, как мне правильно сказали, союзники вели боевые действия против Германии и до открытия второго фронта (если под ним понимать высадку в Нормандии). Но это чуть серьезнее, чем такой коалиционный партнер как Румыния в войне 1877 года, как мне еще раз правильно сказали.

[lanatoly.livejournal.com]

простите тут сцылочко

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F

Коалиция фактически образовалась в концу 1939. СССР присоеденилась в 1941, США в конце 1941-го. Англия всю дорогу вела военые действия в северной Африке оттягивая немалую часть войск (армия Ромеля например считалась очень даже боеспособной, но на восточный фронт её так и не кинули).

Поставки вооружения например ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7) начались в конце 1941. Где то мне попадалась статистика по кол-ву ленд-лизовских танков и самолётов (про машини, еду и пр. я вообще молчу, американскую тушенку ели мои родители уже после войны) в Красной Армии. Боюсь, не будь этой помощи, результат мог бы быть слегка другим.

Норманди была только дубина, сломавшая хребет гадине, но и до неё велись активные действия.

[forcomments76.livejournal.com]

+1 Что ж СССР тогда не отказывалась от Ленд-Лиза? А потом не мог его выплатить?

[taki-net.livejournal.com]

Отвечу с конца - с Сербией и Черногорией.

По первому абзацу. Не надо заводить шарманку второй раз. "Народа" вообще никакого не бывает. А те, кто формирует повестку, хорошо понимают, что в 41 России без Союзников ничего не светило. Как и в наполеоновской войне.

[kislin.livejournal.com]

В 1812 светило безусловно, в 1941 - с оговорками тоже.

[taki-net.livejournal.com]

Про 41 слишком идеологизировано, чтобы доспорить до конца, и неуточнены условия задачи (ЧТО в это время делают остальные? оккупированы Германией? строго нейтральны? полутайно поддерживают СССР?)

Про 1812 - учитывая, что континентальная блокада была не только поводом, но и вполне весомой причиной - не верю, что Россия стала бы провоцировать Бонапарта без обязательств со стороны Британии как минимум.

[yankel.livejournal.com]

С Наполеоном в одиночку? Окстись :)
В Испании торчала отборная 200,000 французская армия, воюющая с партизанами, британской армией Веллингтона и португальцами.
Блокада, установленная британским флотом, разоряла Францию.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Психологически воспринято как поражение - это понятно. Впрочем, и это относится к восприятию того момента. Но почему же каковым и является ? Мне кажется, поражением может считаться только то, что воспринимается как поражение. Сейчас когда забыты и/или не поняты все неприятные последствия, это вполне может считаться победой: Выборг взяли, немалый кусок земли у соседа оттяпали, что парадоксально - захваченые полностью государства пришлось вернуть почти целиком, а эти земли практически не оспариваются (во всяком случае пока) - чего еще?

[igor734.livejournal.com]

А почему нет Петра I с Швецией и Елизаветы с Пруссией? :)

Таким образом, за 200 с лишним лет видим ОДНУ (сомнительную) победу "один на один". Против страны с населением и ВВП (тогда) как у Грузии.

Как у Грузии тогда или как у Грузии сейчас? Вроде бы османы тогда были чуть ли не крупнейшей империей в Европе, нет? По крайней мере, по территории и населению, по ВВП не знаю. :)

[geralt.livejournal.com]

Петр I и Елизавета - это коалиционные победы. Что согласно концепции хозяина журнала "не считается". Это конечно глупость. Предлагаю всем посчитать сколько есть не коалиционных побед у прочих европейских государств.

[igor734.livejournal.com]

А кто там был в коалиции с Петром I? Польша?

[geralt.livejournal.com]

Польша (+ Саксония) и Дания.

[geralt.livejournal.com]

Кстати, судя по всему 18 век просто отбрасывается, а под странной с ВВП, как у Грузии подразумевается не Турция, а Финляндия.

[igor734.livejournal.com]

А, точно, что-то я не сообразил насчет Финляндии :)

[taki-net.livejournal.com]

Петра и Елизаветы нет потому, что они были раньше Суворова и Румянцева:-) У Елизаветы была, кроме того, коалиционная война - собственно, против Фридриха воевала ВСЯ ЕВРОПА (по крайней мере Фпанция и Австрия точно).

Про османов я не спорю. Вполне себе победы. ПОСЛЕ них - уже нифига.

ВВП Финляндии в 1940, я полагаю, составлял примерно ту же долю ВВП СССР, что сегодня ВВП Грузии от Российского.

[krups.livejournal.com]

>ВВП Финляндии в 1940, я полагаю, составлял примерно ту же долю ВВП СССР, что сегодня ВВП Грузии от Российского.

Ради интереса проверил.
Не, Грузия послабее будет по этому критерию. Раза в три.
1940 год брать нежелательно, СССР напал на Финляндию в 39-м.
Ну, в Сети eсть кое-какая статистика на 1937-й.
Так вот на этот год ВВП Финляндии составлял, по разным расчетным моделям, от 1/40 до 1/25 советского ВВП.
ВВП Грузии в 2007-м составлял 1/100 от российского.

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/public/eas94postprint.pdf
http://www.conservapedia.com/Finland
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/

[akteon.livejournal.com]

Наверное, не мешало бы посчитать Кавказские войны, Русско-Персидские, войны в Средней Азии (Скобелева и Кауфмана) - они, по большей части, были вполне победоносны, хотя Кавказская была весьма тяжела. Но в Средней Азии успехи России, пожалуй, превосходили успехи англичан.

Коалиционность Русско-Турецкой 1877-го - ну, не смешите. Кто там в коалиции-то был, болгары, Дунайские княжества? Против двух театров, на которых воевала Россия - балканского и кавказского?

В принципе, еще можно посчитать конфликты на Дальнем Востоке - их было много, кроме известных Хасана и Халхин-Гола.

[geralt.livejournal.com]

Как я понял, Таки_Нет готов "засчитать" России только победу над "первостепенным" противником (это европейские страны, США, Япония и т.д.).

В принципе несложно - применив аналогичный подход - доказать, что ни одна европейская страна за всю свою историю не одержала ни одной победы. Войны за пределами Европы надо объявить незначашими по причине ничтожности противника, а все победа в Европе всегда одерживались в коалиционных войнах.

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/673633.html?thread=15136097#t15136097

[kondybas.livejournal.com]

Кстати, интересно, почему война 1918-1920 - это именно гражданская? В частности - для Украины? РСФСР вторглась в Украину и, хоть было достаточно много коллаборационистов, это была, все-таки, межгосударственная война, с посажением оккупационного советского правительства в конце. Неужто гражданской называется всякая война, где по разные стороны фронта оказываются граждане одного государства? А как быть с РОА во Второй Мировой? Тогда Великая Отечественная тоже оказывается гражданской, так?

[geralt.livejournal.com]

Так. А гражданская война в Англии в 17 веке - на самом деле мировая, если учесть количество (и значение) наёмников из разных стран, которые принимали в ней участие.

Природа войны определяется сутью конфликта. Война 1918-1920 года, это война между большевиками и противостоящей им пёстрой коалицией, именно, что гражданская война. Большевики в принципе на тот момент охотно бы поддержали независимость Украины, но при одном условии - у власти там должно было стоять большевисткое правительство. Ну или любое другое, состоящее из дружественных социалистов.

[kondybas.livejournal.com]

Минуточку. Чуть ранее, в ходе переговоров в Бресте о выходе из ПМВ, большевистская Россия признала УНР и согласилась НА ЛЮБОЕ правительство, которое там будет установлено. И после этого РСФСР вторглась в УНР. Таки-нет употребил знаковый эвфемизм "еще не до конца распавшееся государство", чтобы избежать констатации межгосударственной агрессии и интервенции. Советская историография не признает УНР, в качестве субъекта международного права, для советских историков было "еще не до конца распавшееся государство", внутри которого происходила гражданская война, хотя, де факто и де юре, имела место война РСФСР против УНР, к сожалению, поддержанная коллаборационистами. Попробуйте найти хоть малейшие отличия между вторжением Гитлера во Францию и режимом Виши - включая разделение франции на т.н. вишистскую и неоккупированную территории. Вы хотите сказать, что французский резистанс вел гражданскую войну?

[geralt.livejournal.com]

Есть определённая инерция - задержка между формальным возникновением государства и его фактическим появлением. К 1920 году Советская Россия/РСФСР сама ещё не существовала, как государство - если понимать под этим международное признание - кого она могло признать или не признать? Собственно, кто на кого напал, если с точки зрения международного признания эти государства просто не существовали?
К тому же следует понимать, что Советская Россия в первые годы своего сущестования относилась ко всем этим договорам и признаниям с позиции - "с этими бумажками разве что в туалет сходить". В самом деле - какие могли быть серьезные договоры между "первым звеном в цепи мировой социалистической революции" и старым буржуазным миром, который это "звено" призвано уничтожить? Так, тактические сделки. Захотел дал слово, захотел взял. Это уже позже наступило отрезвление.

[kondybas.livejournal.com]

"..Есть определённая инерция - задержка между формальным возникновением государства и его фактическим появлением.."

Спасибо, достаточно.

*Пожимая плечами*

[geralt.livejournal.com]

Да пожалуйста.

Да конечно

[geralt.livejournal.com]

Три поражения за 200 лет - это череда.
Финская война - это сомнительная победа, а Крымская - несомненное поражение, хотя достижения победившей стороны в обоих случаях были непропорциональны усилиям и затратам.
Наполеоновские войны - коалиционные, хотя решительный перелом был достигнут в тот момент, когда в союзе с Россией была только Англия - союзник на тот момент более чем сомнительный.

Афганская война - это ни разу не поражение, ни по результатам, ни по затратам. Иначе вам нужно переопределить само понятие "поражение в войне". Просто в определённый момент эта война стала стране не нужна. Поскольку и само существование страны в тот момент было под вопросом.
Вы вычеркиваете коалиционные победы, а поражения в одиночестве против коалиции оставляете.
И самое главное - если исключать коалиционные победы, как победы, мы вычеркнем в принципе подавляющее количество войн, поскольку страны очень редко вступают в войну не имея союзников. Обычно это либо война против заведомо более слабого противника, либо серьёзное дипломатическое поражение (как, например, в случае с Крымской войной).
Вообще, пользуясь такой методикой можно доказать, например, что в принципе ни одна страна на Земле никогда не одерживала побед.

Впрочем, я еще не видел ни одного поста в ЖЖ, где автор бы честно анализировал информацию, а не натягивал бы её на своё мировоззрение, так что считайте, что я просто придираюсь.

Re: Да конечно

[forcomments76.livejournal.com]

Афганская война ни разу не повлияла на существование самого СССР?

Re: Да конечно

[geralt.livejournal.com]

Вероятно повлияла, но выделить степень влияния этого фактора сравнительно с другими достаточно сложно. Во всяком случае я не видел, чтобы кто-то серьёзно проделал такую работу.

Re: Да конечно

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, я описываю интерпретацию, достаточно спекулятивную. Но у меня появилось ощущение, что те, кто принимает решения - могут иметь эту логику в виду.

Re: Да конечно

[geralt.livejournal.com]

Я лично не вижу особого смысла обсуждать спекулятивную логику, потому что с её точки зрения всё, что вы например обозначили, как поражения может быть представлено, как победа. Например самый яркий пример - Крымская война. Поражение России безусловно. Собственно оно обозначилось ещё до того, как выстрелило первое ружьё - Наполеон III вчистую переиграл Николая I в дипломатической игре. В наших же учебниках картина предстаёт такая, что гады-начальники всё просрали, но мы всё равно в общем-то успешно отбились. Так, всего один город отдали и может быть даже бы победили в конце концов, но гады-начальники струхнули и сдались. Именно такое видение обычно и господствует в массовом сознании.
Что касается "головокружение от победы над Грузией", то возможно оно есть у ваших знакомых. В моём окружении она воспринималась совершенно иначе - вовсе не как что-то значимое, а в стиле "ну хоть что-то смогли", "не отступили, как обычно", "конечно, не бог весть какой противник, но хоть не просрали" и т.д. Причё все это от людей, которые в общем политикой почти совсем не интересуются, обычные обыватели, как большинство программистов.

Re: Да конечно

[sergeyr.livejournal.com]

По второй части - Вы не заметили что в точности повторили мысль поста? B-)

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Тем более что пока не осмыслено ни то, что эта победа столь же сомнительна, как Финская (оккупирована часть территории, но общественный строй и суверенитет жертве агрессии удалось отстоять), ни то, какой трагедией для России обернулась липовая "победа" 1940 года (непонимание этого ключевого вопроса истории ВОВ роднит, увы, кремлевских комиссаров по фальсификации и В.Суворова).
----------------------
Что Вы имеете в виду?

[taki-net.livejournal.com]

У Суворова я имею в виду главу про "моделирование на компьютере".

Содержательно моя оценка совпадает с данной М.Солониным в "25 июня".

[andronic.livejournal.com]

Почему надо брать только войны, которые велись в одиночку?

Это абсурдный подход хотя бы потому, что как раз самые важные, самые крупные и решающие войны в истории не только России, но и любой страны, любая страна старается вести при поддержке союзников, по крайней мере, специально в одиночку воевать не пытаясь. Этог заведомая глупость.

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/673633.html?thread=15136097#t15136097

[kislin.livejournal.com]

Проигранная Крымская война тоже коалиционная с другой стороны, поэтому её надо убрать.

[taki-net.livejournal.com]

ОК, для меня важны не поражения, а то, что воспринимается как "чистая победа":
http://taki-net.livejournal.com/673633.html?thread=15136097#t15136097

[sofadultra.livejournal.com]

Русско-персидская война 1804-13
Русско-турецкая война 1806-12.
Русско-шведская война 1809-10
Русско-персидская война 1826-28
Русско-турецкая война 1828-29
Русско-турецкая война 1877-78
Последняя была выиграна именно усилиями России, разумеется.


С Францией, Британией,Ж Австро-Венгрией и Германией у нас просто не было шансов повоевать один на один: они если и нападали на нас, то только в составе коалиций. В 1812 году (почти) вся Европа в коалиции напала на одну Россию, которая заключила мирный договор даже с Британией только по ходу войны. Так что Россия проявила себя великолепно, а все её оппоненты вместе взятые ничего сделать не смогли.

Франция, проиграв в 1815, после либо проигрывала войны в Европе, либо вела их в составе коалиции (победы в колониях не считаем: у русских тоже были победы в Српедней Азии над отсталыми государствами = Хорезм, Хива, Коканд). Британия за двести с лишними лет ни одной войны в Европе без коалиции не выиграла.
Германия выиграла в 1870-71, но там можно говорить ещё о Пруссии и союзниках - тоже коалиция. Об Испании или Италии я молчу. И пр.

Предвзятый подход.

[taki-net.livejournal.com]

Русско-турецкая война 1828-29

Да. Не 200 лет назад, а 180, признаю. 1877 - это и коалиционная война, и не совсем победа (Россия по итогам не получила ничего, кроме враждебной Болгарии, которая ВСЕГДА после этого воевала на стороне врагов России).

Предвзятый подход

Вы не понимаете, о чем я, и бросаетесь обвинениями.

[serg-markov.livejournal.com]

Пропущен вопрос о доле России в этих коалициях - где то она была определящая, где то паритетная, где то не совсме большая.
Вы свалили все эти случаи в один ряд

[taki-net.livejournal.com]

В том-то и суть, что коалиция оставляет возможность гадать и препираться о доле. Я именно поэтому высказываю гипотезу, что НЕкоалиционные победы особым образом кружат голову.

[serg-markov.livejournal.com]

"Чистых" двусторонних войн в европейской истории вообще мало.
По Вашей логике этот вывод вполне можно применить практически к любой европейской стране

[taki-net.livejournal.com]

Вы эту самую логику не поняли: я предполагаю, что русские начальники могут преувеличивать значение некоторых из своих побед, а не то, что их мало.

[serg-markov.livejournal.com]

Логику, что мироощущение и радости от побед получает наиболее яркое воплощение от побед "вчистую" Это именно Ваша логика.
Но большинство войн в Европе были коалиционные, тогда Ваш вывод о "кружении голов" совершенно корректно применим и к западным странам.
Все несколько сложнее, чем это пусть и яркое, но некорректное наблюдение