taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-07-21 02:00 am

Христианство и споры о гомосексуализме

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 06:32 am (UTC)(link)
Конечно!

Речь именно о том, что все опасно ходим, а не "ну, мы слава Богу не п****".

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2009-07-21 06:34 am (UTC)(link)
а у меня единственная в жизни настоящая депрессия была после того, как меня лучшая подруга предала и бросила.
и что теперь, дружбу занесём в разряд разрушительных воздействий?

а когда умирает кто-то из близких, это какбе тоже не сахар, не? так что теперь, от родни избавляться в зародыше? чтоб больно не было, когда сами умрут?

Re: Христианство ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 06:34 am (UTC)(link)
1. Читать надо внимательно. Не утверждается, что поступок Давида не греховный, утверждается совсем другое - что не бывает "автоматических" грехов, просто не в ту дырку сунул - и готово.

2. Еще не надо хамить. Чтобы у Вас был досуг подумать об этом - я Вас забанил. Если захотите извиниться - найдете способ.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2009-07-21 06:34 am (UTC)(link)
и я уже молчу о том, что я при любых раскладах предпочту _свободные_ отношения _несвободным_.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 06:39 am (UTC)(link)
И эта невозможность бывает биологически предопределенной, культурно предопределенной или плодом сознательного выбора. И в себе самой содержит боль - в двух первых случаях "незаслуженную" и возводящую нас к проблеме теодицеи. Все так.

Мой постинг - о ДРУГОЙ СТОРОНЕ. О тех, кто берется применять к проблеме автоматический критерий ("запрещено-грех"). И тем рискует СОБОЙ.

Я, конечно, кашу заварил... Сам выпадаю из ЖЖ до завтрашнего вечера, так что отвечать не смогу, скорее всего.

[identity profile] vrakker.livejournal.com 2009-07-21 06:41 am (UTC)(link)
Я верю. Впрочем, невозможность создать семью с любимым человеком я не считаю "бытовым неудобством".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 06:41 am (UTC)(link)
Всяко бывает. Какие заплывшие жиром телесно, мозгами и совестью люди попадали в мученики в 1920 году...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 06:44 am (UTC)(link)
Маш, можно и так сказать: жизнь разрушительна вообще. И это не стеб. Но она лучше смерти.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 06:45 am (UTC)(link)
Не вопрос, но, прродолжая аналогию, несвободные безопасны, как смерть. Ничего уже не случится.

[identity profile] vrakker.livejournal.com 2009-07-21 06:52 am (UTC)(link)
Ну здрасьте. Жизнь в общем и целом созидательна, в отличие от смерти.

[identity profile] probegi.livejournal.com 2009-07-21 07:56 am (UTC)(link)
Конечно, грех. А если чайлдфри - женщина, то и признак душевного/психологического нездоровья.

хехе

[identity profile] probegi.livejournal.com 2009-07-21 08:00 am (UTC)(link)
и католические священники.

Но они (теоретически, конечно) уходят из мира, умерщвляют плоть и прочее. Однако, искать в религии последовательности и логической непротиворечивости - это как-то странно. Вот, монахам сделано исключение - у них свой завет. Но остальным - извольте выполнять.

хехе

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 09:08 am (UTC)(link)
"Не верю" (с) Станиславский. В смысле - не верю, что это АЖ НАСТОЛЬКО биологически предопределено, что ну совсем уж ничего нельзя сделать.
Мне биологически предопределено быть жестоким и аморальным типом. Но я ж как-то склепала себе какой-то кодекс по книжкам и примеру оружавших меня людей, и как-то по нему живу, причем не хуже, чем люди, которым "биологиячески" не предопределено. То, что у меня начисто отшиблено сострадание, не мешает мне в нужный момент оказать помощь человеку, которому она нужна. Вам шашечки или ехать? Сострадание или помощь?

Растождествление со своим полом биологически предопределено только в одном случае: ложный гермафродитизм. В остальных случаях это спекуляция. Доказательств нет, нет у нас гомосексуала-маугли, который вырос вне влияния ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ среды и о котором можно сто пуд сказать, что это предопределено именно биологически.

***О тех, кто берется применять к проблеме автоматический критерий ("запрещено-грех").***

Моральное богословие - материя сложная. Убивать, например, запрещено. Грех. А с точки зрения выживания общетва или личности, бывает, надо. А шо делать?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 09:13 am (UTC)(link)
А чем предательство подруги отличается от предстальства любовника по сути?
Брак - довольно слабенькая, но рогатка от предательства. Вступая в брак, мы декларируем намерение хотя бы в главном человека не предавать, не покидать его, не покидать общее потомство. "Свободные отношения" - это как бы лицензия на предательство. У Наташи Кириченко хорошо об этом:

http://natalya-kiriche.livejournal.com/581650.html#cutid1

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 09:14 am (UTC)(link)
Свободные отношения - оксюморон :)

Re: Христианство ...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 09:15 am (UTC)(link)
НЕ бывает. Чтобы сунуть "не в ту дырку" - нужно провести какие-то предварительные действия, настроить себя и другого... это целое дело, какая там автоматика...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 09:19 am (UTC)(link)
Ну, есть такая телега, что мученичество - царский путь в том смысле, что самый легкий. Проще один раз достойно умереть, чме всю жизнь достойно жить.
Но все-таки...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 09:21 am (UTC)(link)
У женатого христианина, если он (она) полюбит другую (другого) нет возможности создать семью с любимым человеком.
У целибатного священника нет.
У холостого нет - если любимый женат или замужем.

Став христианами, мы вступаем на путь, который усажен, прямо скажу, не розами. Самый простой выход для гомосексуала, который хочет держаться гей-аффирмативного образа жизни - не становиться христианином. Неужели это так сложно?
Edited 2009-07-21 09:22 (UTC)

[identity profile] maroussia.livejournal.com 2009-07-21 09:21 am (UTC)(link)
Вы глубоко ошибаетесь. Сексуальное влечение предопределено полностью. К тому же гомосексуализм есть и в мире животных.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2009-07-21 09:24 am (UTC)(link)
а несвободные -- издевательство.

[identity profile] mun-and-rum.livejournal.com 2009-07-21 09:36 am (UTC)(link)
Целибат тоже?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 09:37 am (UTC)(link)
Нет. Издевательство - это как раз "свободные". Потому что вранье. Потому что обе стороны спихивают ответаственность друг на друга.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 09:44 am (UTC)(link)
Достали.
1. В мире животных нет гомосексуализма. В нем есть ряд явлений, которые НАПОМИНАЮТ гомосексуализм - например, механизмы торможения агрессивности у крупных приматов или "шведские семьи" серых гусей. Но они по своей психофизической природе не имеют ничего общего с гомосексуализзмом у людей. Гомосексуалы вступают в копулятивные отношения не потому что слабый самец спасает себе жизнь, прикидываясь самкой, как у приматов. И не потому что они не могут отличить мужскую особь от женской, как то бывает у серых гусей. Единственное, что немного похоже - это гомосексуализм тюремный или армейский - когда в условиях сексуальной депривации самцы вступают в отношения друг с другом. Но в этом-то как раз нет никакой "биологической предопределенности". Это все раво что утвержждать биологическую предопределенность каннибализма, потому что в условиях голодухи люди и звери начинают поедать особей своего вида. Собственно, гомосексуализм тюремный, армейский и ритуальный как раз и доказывает, что ее нет.

[identity profile] bdag-med.livejournal.com 2009-07-21 10:04 am (UTC)(link)
бедные, бедные папуасы, они тоже страдают от общественного нездоровья, вероятно, им было бы о чем поговорить с Платоном...
Серьезно говоря, чтобы говорить об общественном нездоровье, нужно представлять себе это общество.

[identity profile] maroussia.livejournal.com 2009-07-21 10:20 am (UTC)(link)
Простите, конечно, что достали, но это вполне взаимно. До чего достали вы и такие как вы, которые ничего не знают и не понимают, но тем не менее думают, что их нелепые сравнения могут служить аргументом.

1. Далеко не все случаи в мире животных исчерпываются Вашими примерами. Есть и случаи длительных однополых пар - несмотря на доступность самок вокруг.

2. Наверное это будет для вас открытие, но гомо (или гетеро) сексуальность не определяется "копулятивными отношениями". Мальчик в 11-12 лет уже начинает понимать (часто - к собственному ужасу), к кому он испытывает сексуальное влечение, задолго до того, как иметь первый сексуальный опыт.

Page 2 of 23