taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-07-21 02:00 am

Христианство и споры о гомосексуализме

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2009-07-21 10:31 am (UTC)(link)
Тут еще такой момент. Религия — это ведь не наука, в которой сколь угодно уважаемую теорию могут выкинуть на свалку, как только любой Вася Пупкин предъявит опровергающий ее факт. Это традиция и колоссальная инерция. Будь по-иному, религиозные догмы пересматривались бы каждую неделю по разным причинам практического характера. Поэтому можно сколько угодно показывать гомосексуалистов, которые не крадут не убивают, но отдают последнюю рубашку и подставляют вторую щеку, толку будет ноль целых ноль десятых, мне кажется. И любая религия так устроена, не только христианство. По природе самого этого явления.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2009-07-21 10:52 am (UTC)(link)
Интересно, что именно Вы в данном случае подразумеваете под свободными отношениями. Какой конкретно сюжет.

зачем трепать имя Платона?

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-07-21 11:19 am (UTC)(link)
Во-первых, если исследовать античность, так Платона и вообще афинские обычаи дедовщины и без нас потрепал Аристотель (который был из Стагиры, то есть фригиец).
Во-вторых, неужто мы готовы брать за образец обычаи рабовладельческого общества на заре цифилизации?
В-третьих, как это вы из Платона - извлекли суждение об однополой любви? Платон излагает треп на пире у Сократа, посвященный никак не жене Сократа и вообще не сексу.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 11:40 am (UTC)(link)
В смысле - не верю, что это АЖ НАСТОЛЬКО биологически предопределено, что ну совсем уж ничего нельзя сделать.

Я такого не говорил. У КОГО-ТО, может быть, у кого-то - свободный выбор.

Re: Христианство ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 11:43 am (UTC)(link)
Конечно, но именно эту настройку и надо обсуждать, а не. И окажется, что эта настройка совершенно не зависит от направления дырки. А зависит от желания себя любимого считать центром вселенной.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 11:48 am (UTC)(link)
Неужели это так сложно?

Гей может поверить в Христа и Воскресение. Все, что ты можешь пожелать - чтобы он после этого отказался быть с тобой в одний Церкви епископом или консисторским секретарем. Просить его не быть христианином ты не можешь.

А дальше - возникает вопрос. Попросить ты попросишь. Если он ЛИЧНО тебя любит и уважает, он твою просьбу исполнит, надеюсь. Но в общем случае нужен критерий.

[identity profile] vrakker.livejournal.com 2009-07-21 11:55 am (UTC)(link)
Во всех перечисленных случаях у христианина есть выбор между равно хорошими вариантами: жениться ли подождать, не встретится ли большая любовь; стать священником или создать семью и тп. Бремя, которое ограничивает их свободу, они берут на себя добровольно. Это величайший дар от Бога для нас - свобода выбирать.

У гомосексуалиста такого выбора нет. Его свобода сводится к выбору спастись или погибнуть. Меня поражает, с какой легкостью Вы предлагаете ему именно погибнуть.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 11:56 am (UTC)(link)
Да вот весь сюжет начался с того, что обсуждается назначение гея епископом. А с год назад - перетирали, что уже две национальные Евангелически-Лютеранские церкви венчают однополые пары. Инерция инерцией, это, кстати, похвально, но не надо выдавать инерцию за верность точке истины.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-21 12:09 pm (UTC)(link)
А почему "попросишь"? Она может просто установить критерий для своей организации. "Для нас христиане те, кто однополый секс признает грехом". По качану. Потому что мы так решили.

Или же троцкист имеет право быть членом КПРФ только на том основании, что он тоже в Ленина верует?
Или же - особенно! - на том основании, что он, по своему собственному суждению - верует в него правильно, в отличие от Зюганова?
Как правило, вообще-то, критерий принадлежности к партии - признание программы и подчинение уставу.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 12:17 pm (UTC)(link)
Определение христианства не предполагает возможности пополнять его посторонними критериями. Именно этим христианство не троцкизм-сталинизм.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-21 12:25 pm (UTC)(link)
Или же спор о том, насколько сами критерии правильные? Тогда не совсем понятно, кто является, так-сказать, полноправным участником этого спора. Уверовавшие в Христа? Но одни верят, что Христа подбросили инопланетяне, а другие, как Вы приводили пример голландского священника, что Бога нет (но в Христа при этом верят). А иные, что Лев Толстой христианин. Т. е. мне кажется, какой-то процедурный принцип сначала должен быть установлен.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-21 12:29 pm (UTC)(link)
О, прошу прощения, я как раз уточняющий коммент отписал за это время. Определений христианства, мне кажется, больше одного. По крайней мере, люди, считавшие себя христианами, а других, кто о себе держался того же мнения, христианами не признававшие, всегда были. А на момент Никеи там было этого вообще немеряно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 12:31 pm (UTC)(link)
Критерий христианства человека - это громкое повторение Символа Веры (в котором ничего о направлении отверстия, заметим, нет). ТОЧКА. Быть членом Церкви - см. предыдущее плюс креститься. Далее церковь его может "воспитывать", имея в виду привить определенные привычки поведения и моральные нормы, которые ее начальство считает полезными для, в идеале, его спасения (ну и для земных нужд церкви). Он может посылать эту школу нафиг. Она его может ставить в угол (если законы страны позволяют) и, наконец, выгнать с занятий ("отлучить"), но не может объявить "не христианином" (отлучение этого не предусматривает).

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-21 12:44 pm (UTC)(link)
Да, я тоже не помню у них технически применимого определения "не христианина". Но Символ Веры в большинстве интерпретаций трактуется в смысле наличия у Церкви "ключей от Царства", через апостольскую преемственность. Т. е. принадлежность к организации становится решающим критерием. Другое дело, что организация эта устроена нелинейно, и включает невидимый уровень.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-21 01:09 pm (UTC)(link)
По-моему, ему предлагают не практиковать однополый секс. Не больше и не меньше.

[identity profile] lar-1983.livejournal.com 2009-07-21 01:15 pm (UTC)(link)
Сравнение гомосексуализма с каннибализмом, конечно очаровательно...
Равно как и незнание давно доказанного факта наличия стойко гомосексуальных особей и даже пар в природе, при доступности самок итд (не укладывается в вашу картину мира, видимо, вот и не желаете знать)...
Но как по мне обсуждение проблемы с позиций "естественности" - абсолютно неконструктивно и чрезвычайно забавно... Стоит просто представить себе серьёзное обсуждение "естественности" анального секса... или "здоровости" орального... или моральной допустимости взаимной мастурбации... Надо не забыть поинтересоваться ведут ли к психологическому здоровью позиции в которых женщина сверху - если подумать, это же глубокое попрание естественных половых отношений... Сколько сразу всего набежало, о здоровости чего надо срочно подумать! Вам не кажется, что верно выбранный принцип не давал бы таких забавных результатов?
Давайте вот о чем подумаем, человеческая сексуальность - есть по сути форма самовыражения.
Человек выражает свои чувства и желания к другому человеку через секс, и к "естественным" предпосылкам именно такого их выражения все это имеет самое опосредованное отношение, само собой желание выразить отношения именно таким образом, базируется на древнейших инстинктах имеющих четкое практическое назначение...
Но если думать не так, то заниматься сексом надевая презерватив - осознанно блокируя процесс ради которого потребность в сексе и прописана в инстинктах - "неестественно" (может, кстати, именно поэтому некоторые исторически благоустроенные секты борются с презервативами, позабыв про СПИД, прелести беременности в бедности и молодости и проч... естественность, это важно!).
Если это так, то почему по вашему желание выразить определенные чувства к человеку своего пола таким образом - неестественно?
Моралисты всех времен противопоставляли некие высокие чувства "низкому" сексуальному влечению - считаете ли вы, что высокие чувства невозможны между представителями одного пола?
Я, напрмиер, не думаю, что гомосексуальность формируется в первую очередь по биологическим причинам. Уж точно не без них, но сексуальность вообще представляется мне слишком во многом свойством личности.
Но что же вы можете предложить гомосексуальному человеку, раз уж ВЫ ТАМ СЕБЕ РЕШИЛИ Платона почитав, что это нездорово? Перестать быть собой, молиться, поститься и радио Радонеж?

[identity profile] vrakker.livejournal.com 2009-07-21 01:58 pm (UTC)(link)
Мне нравится Ваша легкость. Очаровательно просто.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-21 02:08 pm (UTC)(link)
Моя? Я не христианин, и однополый секс не практикую. Мне всё равно, кто его практикует, и кого христиане считают христианами. Интересует больше последовательность и структура суждений по значимым вопросам современности. Примерно сказать, в культурулогическом аспекте.

Если же Вы о легкости Вашего предыдущего оппонента, то там приведен ряд примеров. Не вполне понятно, чем отказ от секса с очень желанным партнером одного пола тяжелее отказа от секса с очень желанным партнером противоположного пола, если он уже состоит в браке. И почему в одном случае выбор есть (таки да), а в другом его нет.

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-21 02:14 pm (UTC)(link)
У Вас сразу несколько ошибок, фактических и логических. Фактически - Вы игнорируете примеры гомосексуальных отношений в животном мире, которые Вам неудобны. (один из примеров) Логическая ошибка - что Вы путаете сексуальную ориентацию и сексуальное поведение (тот факт, что в тюрьме и армии присутствует однополый секс, не делает занимающихся однополым сексом солдат и зеков геями - в тот момент, когда статус кво восстанавливается, те из них, что от природы гетеросексуальны, вновь становятся такими же бабниками, как были до периода депривации).

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-21 02:16 pm (UTC)(link)
Вы что-то путаете. Враньё - это измена в несвободных отношениях.

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-21 03:31 pm (UTC)(link)
Мне всегда казалось, что "свободные отношения" - ситуация, когда обе стороны в курсе этой самой свободы. Если в отношениях нет места честности, это другая проблема.

[identity profile] maroussia.livejournal.com 2009-07-21 04:10 pm (UTC)(link)
Восхищаюсь Вашим терпением.

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-21 04:18 pm (UTC)(link)
Ну так Алик же велел быть терпеливыми :-)

[identity profile] maroussia.livejournal.com 2009-07-21 04:26 pm (UTC)(link)
Ну так я ему ответила :-)

[identity profile] maroussia.livejournal.com 2009-07-21 04:37 pm (UTC)(link)
Да, Володя, раз Вы читатель А.Жида... Вот недавно наткнулась на фразу в La Symphonie Pastorale, про то, как ап. Павел изменил суть учения Христа. Там в другом контексте, но это к данной теме очень подходит...

Page 3 of 23