taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-07-21 02:00 am

Христианство и споры о гомосексуализме

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-21 06:38 pm (UTC)(link)
Ну знаете ли, если Вы в вопросах биологии не являетесь дилетантом, то Ваши теорийки, изложенные в разных тредах в этом посте из забавного недоразумения становятся некрасивым передёргиванием.

Забавно это я не только знаю, что пингвины трахаются - но знаю и почему. Вам не кажется, что Вы, верующий человек, слишком много на себя берёте?

[identity profile] probegi.livejournal.com 2009-07-21 06:42 pm (UTC)(link)
может быть. По крайней мере, не отменял.
хехе

авраамический секс-2009

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-07-21 06:51 pm (UTC)(link)
В ночь перед казнью охранники бросают жребий, и тот, кто выигрывает (или проигрывает, называйте как хотите) идёт с муллой в камеру, мулла совершает над охранником и жертвой обряд бракосочетания, потом жертве колют анестетик, охранник насилует её, а на утро уже не девственницу казнят.
http://karmodi.com/ostap/?p=303#more-303
Остап Кармоди пересказывает откровения басиджей, опубликованные в Джерусалем Пост.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 07:02 pm (UTC)(link)
Вы знаете, я не люблю и спекуляций на тему "вы, верующий человек".
Как от моей веры может зависеть сексуальное и ритуальное поведение животных и птиц? Или вы полагаете, что я читаю книги по этологии через специальные очки "для верующих"?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 07:04 pm (UTC)(link)
Вы знаете, эти дешевые приемы обесценивания на меня не действуют. Вы не озвучили, какие аргументвыы вам нужны и в свою очередь не ответили на вопрос, заданный мной: в чем состоит эта самая свобода отношений. Сорить на темперамент и на то, "кто круче опустит собеседника" я не желаю.

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-21 07:07 pm (UTC)(link)
То есть Вы считаете, что Вам известны мотивация и назначение всех действий животных и птиц? На мой взгляд, позиция верующего человека могла бы быть в том, что это доподлинно известно лишь Творцу. Я неправ?

Противоречащие Вашим идеям ссылки я Вам дал выше. Они, как и информация про пингвинов, Вас чем-то не устраивают?

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-21 07:10 pm (UTC)(link)
Мне представляется, что обсуждение свободных отношений уведёт нас в сторону. К тому же [livejournal.com profile] vrakker уже объяснила, что имела место терминологическая путаница, помимо всего прочего. Так что давайте для упрощения хода дискуссии я признаю, что мои реплики про свободные отношения были нерелевантны. (Видите, я могу признать свою неправоту.) Вопрос о различии сексуальных ориентации, идентификации и поведения всё же остаётся открытым.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 07:14 pm (UTC)(link)
Нет, они не отказывались от самок. В вольер к шести самцам подсадили четырех самок. Двоим просто не хватило и они занялись друг другом. Это бывает и в дикой природе - потому что сами понимаете, в стае раз на раз не приходится, и пингвины одного пола начинают исполнять брачные танцы друг перед другом. Они не ощущают специального желания, направленного на партнера своего пола - они проделывают определенный ритуальный комплекс, который диктует инстинкт: исполнить танец, совокупиться, получить яйцо, высидеть. Случается им высиживать камни - но это не значит, что они "каменносексуалы", это значит, что мозгов у птички мало, и она принимает мальчика за девочку, а камень - за яйцо.

***Вот ориентация, это как раз то, что человек чувствует в 11-12 лет. Когда желание смутное еще, переходит из объекта к объекту (но уже объекту определенного пола)***

Тогда просто забудьте о пингвинах. Это не имеет ничего общего с их ритуальным комплексом.

***Настоящая любовь гамонична - это гармония тела и души. Даже если мальчик-гей на какое-то время влюбится (умом и душой) в женщину, эта любовь никогда не будет гармоничной***

Вы знаете, эта идеология про гармоничную любовь тела и души испортила жизнь стольким людям, что я не могу о ней говорить без раздражения. Потому что чуть счто - ах, гармония пропала! Пошли искать другого партнера. Не в себе что-то менять, не в отношениях - проще человека заменить, как перегоревшую лампочку.

Если мальчик-гей влюбится умом и душой в женщщину, и обоим хватит ума и воли - все будет у них хорошо. Потому что гармония не падает с неба, она создается трудом двоих.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 07:15 pm (UTC)(link)
Еще раз: это имеет столько же общего с человеческой гомосексуальностью, сколько организация пчел - с человеческой монархией.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 07:17 pm (UTC)(link)
***Мне представляется, что обсуждение свободных отношений уведёт нас в сторону***

А мне кажется, что она приведет нас именно туда, куда надо.

[identity profile] maroussia.livejournal.com 2009-07-21 07:28 pm (UTC)(link)
Вы знаете, это очень женский взгляд на вопрос, думать, что "всё создается трудом". "Стерпится-слюбится", а как же. Я бы с Вами с удовольствием согласилась. Только в жизни это не так. Человек, и особенно мужчина, не может настолько идти против правды своего тела. Да и постоянная напряженность ума и воли - я это не называю счастливым браком.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 07:30 pm (UTC)(link)
Как бы вам это понятно объяснить... Когда я была в экспедиции, песик нашей руководительницы полюбил одного мальчика - скажем, Колю. Каждый раз, когда Коля показывался на площадке, Элвис норовил пристроиться к его ноге и заняться сексом.
Я не скажу, чем была детерминирована эта внезапная любовь. Может, от Коли пахло какими-то особыми феромонами, к которым был чувствителен именно Элвис (другие собаки Колю изнасиловать не пытались). Может, именно об Колю как-то потерлась какая-то сучка. Не знаю, короче.
Одно знаю точно: никто не делал глубокомысленных выводов об Элвисе и феномене его "колясексуальности".

Каждый конкретный случай гомосексуального поведения жвотных требует отдельного иследования. Такие исследования проводились. Достаточно точно известно, что механизмы запуска такой "гомосексуальности" РАЗНЫЕ. Что у приматов это связано с одним, а у птиц - с другим, а у псовых - с третьим.

Проблема в том, что апологетами человечесой гомосексуальности все это приводится без разбору. Точно так же в свое время апологеты сословной системы указывали на "государства" пчел и муравьев.

Мы поэтизируем животных и пытаемся приписать им собственные поведенческие стереотипы. У меня есть знакомый, который держал стайку крыс. Он был уверен, что крысы считают его своим богом и рассказывал в подтверждение этого очень убедительные случаи из их жизни. Почему же я не апеллирую к ритуальному поведению животных, защищая веру и Церковь? Да потому что не считаю нужным этим спекулировать. Я не знаю, по какой причине в каждом конкретном случае Бобик трахнул Шарика (или кота Ваську, бывают в жизни и такие приколы). Но я знаю, что и вы знаете не больше моего. Так почему же вы рассуждаете о том, что знаете не больше моего?

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-21 07:32 pm (UTC)(link)
Уведёт в сторону потому, что единственный высказанный мной тезис состоит в сравнительной характеристике двух типов отношений "несвободных" с супружеской изменой и "свободных" - думаю, что в обсуждении моногамных отношений, что разнополых, что однополых, это нас волновать не должно.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 07:35 pm (UTC)(link)
***"Стерпится-слюбится", а как же.***

Проверено веками - да, женщин заставляли жить именно так.

***Только в жизни это не так.***

Ну да, веками было так, а потом хоба! - и резко тало не так.

***Человек, и особенно мужчина, не может настолько идти против правды своего тела.***

Если заранее сдаться и сказать "да, тело главнее" - то не может.

***Да и постоянная напряженность ума и воли - я это не называю счастливым браком***

Но только такие браки и бывают счастливыми :).
Счастливый брак - это когда в минуту раздражения человек не поддается страсти - а, напрягая ум и волю, сдерживает ее, чтобы не обидеть партнера.
Когда в минуту плотского искушения человек не кидается к чужой жене (или мужу) - а гасит его и хранит верность.
И так далее.

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-21 07:36 pm (UTC)(link)
Я вскоре отвечу в другой ветке, где Ваш более детальный коммент.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 07:37 pm (UTC)(link)
Должно.
Понимаете, три человека, которые со мной сейчас спорят, исходят, как мне кажется, из одного тезииса, который ни один из них не сформулировал явно, но каждый имеет в виду. Тезис этот таков: "Любой человек имеет право удовлетворить свое сексуальное желание при условии, что человек, на которого оно направлено, тоже не прочь".

Я угадала?

[identity profile] maroussia.livejournal.com 2009-07-21 07:48 pm (UTC)(link)
Боже, о чем Вы вообще пишете. Какие-то пошлости про брак из журнала для домохозяек. Впрочем, может быть это рецепт Вашего личного семейного счастья, не спорю. Но вы с этим лезете обсуждать психологию мужской гомосексуальности. "Минута раздражения"... Смешно, правда.
Давайте не будем тратить дальше наше с Вами драгоценное время, если Вы позволяете.

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-21 08:00 pm (UTC)(link)
0. Мне кажется, что без покровительственных оборотов наподобие Как бы вам это понятно объяснить... лучше бы обойтись, если уж Вы призываете к цивилизованному обсуждению.

1. Я очень рад, что Ваша позиция эволюционировала от я не только знаю, что пингвины трахаются - но знаю и почему. к Я не знаю, по какой причине в каждом конкретном случае Бобик трахнул Шарика (или кота Ваську, бывают в жизни и такие приколы).

2. Вообще-то, в статьях, что я привёл Вам, содержание вот этого Вашего комментария (про разные исследования разных видов и пр.) обсуждается. Вы зря не посмотрели текст, а начали привычную борьбу с "апологетами гомосексуальности". Обсуждать - так обсуждать, а не заочно вешать ярлыки.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2009-07-21 11:10 pm (UTC)(link)
непонятно только, у кого тут диплом врача-психотерапевта: у вас, у священников, или у бога?

[identity profile] probegi.livejournal.com 2009-07-21 11:15 pm (UTC)(link)
У меня всего лишь простая линейная логика. Рожать детей, желать детей для женщины - биологическая, психологическая и психическая норма. Следовательно, неспособность рожать детей - отклонение от биологической нормы (болезнь), нежелание иметь детей - отклонение от психологической нормы или, при наличии навязчивого состояния, психическое расстройство.

хехехе

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2009-07-21 11:18 pm (UTC)(link)
Ну, вы же понимаете, что все люди разные.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2009-07-21 11:20 pm (UTC)(link)
Хм. Я всю жизнь живу свободно, никакое разрушения личности не наблюдаю. Не стоит обобщать.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2009-07-21 11:23 pm (UTC)(link)
А по мне так ну его на хрен такое общество, где одни взрослые люди осуждают других взрослых людей за то, с кем и как они спят по обоюдному согласию.

Page 5 of 23