Христианство и споры о гомосексуализме

[taki_net]

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Comments

[geish-a.livejournal.com]

Вы меня немного ставите в тупик. Видимо, действительно мы в разных внутренних мирах живем. Давайте так: почему вы считаете, что любой человек должен иметь право не жить в рабстве, или чтобы его не били, или не насиловали? Или не должен?

[morreth.livejournal.com]

***Нет-нет, не казуистика. Слово "потомство" привнесли в дискуссию вы, именно как основную составляющую брака***

Я всего лишь указала на общее место в понимании брака людьми разных культур.

***И вы так и не ответили, что же ВЫ называете браком, если исключить слово "потомство"***

Обязательства, которые берут на себя мужчина и женщина, вступая в сексуальное артнерство.

***Здесь все просто: "брачные обязательства" - это то, о чем люди договариваются между собой. Точка. Если они договорились не иметь некоторых обязательств, которые вы считаете необходимыми для себя, значит таков их "брачный договор", и, соответстевнно, таков их брак***

В таком случае я повторю вопрос - а в чем тогда разница между браком и свободными отношениями?

***Я не понимаю, что значит "защищенность" в браке. От чего защищенность? Меня не надо ни от чего защищать, я не для этого живу с любимым человеком***

Значит, вам крупно повезло. Этим вы отличетесь от 99% женщин мира, и случай у вас очень необщий.

***Если они договора не придерживаются в одностороннем порядке, доставляя другому неприятности, значит - получается плохо.***

О. Прелестно. Именно эту мысль я от вас и хотела услышать.
Итак, вы согласны с тем, что когда кто-то не придерживается договора и доставляет другому неприятности - это плохо.
Но ведь соблюдение договоров требует известного самоограничения. То есть - несвободы. А люди, как мы знаем, слабы, несвобода их тяготит. И любди могут нарушить свои брачные обязательства. Например, муж может начать аить и бить жену. Вопрос к вам: должно ли общество или какие-либро еще третьи лица в таких случаях вмешиваться?

***Повторяю: в жизни всякое бывает, и судить об этом могут только участники событий***

См вопрос, заданный выше: может ли о таких ситуациях кто-то третий? Кроме участников событий?

***Я не делала за вас предположений, кроме одного, которое вы сейчас подтвердили: что существует некий вид отношений, которые вы считаете "правильным"***

Да, и у вас он тоже существует, вы его озвучили выше. Это нормально - когда человек считает некий образ действий правильным и старается вести себя соответственно.

***Важен именно сам факт, в котором кроются наши несогласия: вы считаете, что существуют "правильные" отношения, для которых можно написать общий свод правил. А я не считаю. Я считаю, что правильными являются те отношения, в которых партнеров устраивает их совместный договор. Надеюсь, так понятнее***

Но вы же опровергаете сами себя: говорите, что не делаете за меня предположеий - и тут же их делаете; говорите, что для вас не существут свода правил - и озвучиваете свое правило :).

Мне кажется - только кажется - что вы боитесь оказаться в ситуации, в которую настойчиво заталкиваете меня: показаться авторитарным моралистом, который "знает как надо". Но если вам эта ситуация не мила - что ж вы других-то в нее пихаете?

[morreth.livejournal.com]

***Давайте так: почему вы считаете, что любой человек должен иметь право не жить в рабстве, или чтобы его не били, или не насиловали? Или не должен?***

Суперский вопрос, спасибо :).
Ответ на него таков: я так считаю, потому что ХОЧУ так считать. Я изрядно долго думала над этим вопросом и не нашла других оснований, кроме этого - и еще одного, которое я пока погодю озвучивать :). Но это второе основание упирается в перво - т. е. я бы не приняла его для себя, ели бы оно с первым не согласовалось.

Ну а теперь ответьте на мой вопрос, пожалуйста.

[geish-a.livejournal.com]

Погодите, но ведь ваше желание - это не все, что определяет ваш образ жизни. Если бы вы считали так, а ваш рабовладелец иначе, то ваша жизнь выглядела бы по-другому. ОДнако же мы как социум медленно, но уверенно, двигаемся в сторону того, что личная свобода ставится превыше всего, если только она агрессивно не ущемляет свободу других людей (ну тут я сформулировала по-простецки, но вы меня, я думаю, поняли). Этому есть логическое объяснение: отсутствие свободы может обеспечиваться только силой/властью.

Поехали дальше. Если вы хотите, чтобы вас не били, соответственно вы не будете бить других людей, потому что дав себе право бить, вы как бы и другим даете такое право, если не обладаете достаточной силой/властью удерживать ситуацию односторонней.

Примерно то же самое (грубо говоря) и тут. Спрашивать надо не "откуда берется право", а "откуда берется ограничение права". Права у нас есть так же, как есть дыхание и зрение. Права не берутся, они есть, просто постольку поскольку мы личности, человеки разумные. Права не могут дать, их могут только отнять или ограничить. Причем ограничения бывают разумные и необходимые - но только тогда, когда они касаются конкретного вреда для других личностей/человеков.
В частности, вступая в сексуальную связь против чьего-то желания, мы у этого человека отнимаем одно из его безусловных прав (и одновременно наносим ему вред), отсюда и ограничение.
Соответственно, право делать с другим человеком что-то, что вы оба согласились/хотите делать - это как бы и не право вовсе, это такая же возможность, как ходить и дышать.

[geish-a.livejournal.com]

"Обязательства, которые берут на себя мужчина и женщина, вступая в сексуальное партнерство"

Отлично. Но только мужчина и женщина? И только один мужчина и одна женщина? И вы имеете ли в виду любые обязательства? Допустим, если единственным обязательством, которые партнеры на себя взяли, является говорить друг другу правду, это вас устроит как основа брака?

"В таком случае я повторю вопрос - а в чем тогда разница между браком и свободными отношениями?"

Так это же вы говорите все время о разнице, а не я! Для меня свободные отношения - ничуть не меньше брак, чем традиционные отношения.

"Значит, вам крупно повезло. Этим вы отличетесь от 99% женщин мира, и случай у вас очень необщий."

Подозреваю, что вы сильно занижаете процент, в который я попадаю. Особенно, если речь идет о западном либеральном обществе.

"Но ведь соблюдение договоров требует известного самоограничения. То есть - несвободы."

Да нет же. Самоограничение - это не несвобода. Несвобода - это навязывание рамок извне. Когда человек сам (или совместно с партнером) для себя что-то выбирает, это совершенно свободный выбор. Более того, если выбор начинает тяготить, то его можно изменить. В этом тоже часть свободы состоит.

"Например, муж может начать аить и бить жену. Вопрос к вам: должно ли общество или какие-либро еще третьи лица в таких случаях вмешиваться?"

Я ответила на этот вопрос в другом комметнарии. Не думала, что вы все сведете к такому примитивному аргументу. Мне казалось, что по умолчанию мы криминал оставили в стороне (нанесение физического вреда другому человеку без его согласия). Криминал мне обсуждать вообще не интересно, это не тема нашей дискуссии. Однако заметьте, что даже тут третьи лица могут вмешиваться весьма ограниченно: если вы придете и изобьете сковородой мужа соседки, пока ее нет дома, за то, что он ее бьет по вечерам, вам, боюсь, ничего хорошего не светит. Так что вмешательства в чужие дела являются строго ограниченнным и лицензированным делом. Давайте оставим в ведении полиции и суда то, что там должно оставаться, и вернемся к нашим баранам.

"Да, и у вас он тоже существует, вы его озвучили выше. Это нормально - когда человек считает некий образ действий правильным и старается вести себя соответственно."

Я не употребляла слово "правильно" вообще нигде, кажется. Вы ошиблись. У меня существует только то, что я применяю к себе, а не к другим. Лично для меня хорошо жить вдвоем с мужчиной, но не моногамно. Но это не значит, что я считаю чужие моногамные отношения неправильными. Это также не значит, что я считаю чужие однополые отношения неправильными. Все просто.

"Но вы же опровергаете сами себя: говорите, что не делаете за меня предположеий - и тут же их делаете; говорите, что для вас не существут свода правил - и озвучиваете свое правило"

Вовсе нет. Вы невнимательно читаете то, что я пишу. Или не вникаете в смысл. Для начала, я нигде не писала, что для меня не существует свода правил. Он существует, но он только мой и моего мужа, и даже он подлежит пересмотру. Для меня не существует чужих сводов правил (применительно к моему браку). С другой стороны, чужие своды правил я не считаю неправильными, несмотря на то, что они отличаются от моих (разумеется, если они по обоюдному согласию). Я не считаю чужой брак меньше браком, если он построен на отличных от моего правилах. Вы можете то же самое сказать о своих взглядах? Если да, то нам не о чем спорить. Однако ваши комментарии (в других ветках тоже) позволяют в этом усомниться.

"Мне кажется - только кажется - что вы боитесь оказаться в ситуации, в которую настойчиво заталкиваете меня"

Вам кажется неправильно. Вернее, я действительно очень не хочу быть авторитарным моралистом, и именно поэтому я не считаю, что наш с мужем свод правил правильный для всех.
А из ваших слов явно свидетельствует, что у вас есть правила, которые вы считаете необходимыми для того, чтобы назвать чужой брак "правильным" или действительным (например, вы упомянули пол партнеров, а до этого упомянули потомство). Если это не так, и вы готовы назвать нормальным браком любое партнерство, отличающиееся от традиционного, живущее по взаимно-согласным правилам, то тогда мы полностью согласны :)

[morreth.livejournal.com]

***Если бы вы считали так, а ваш рабовладелец иначе, то ваша жизнь выглядела бы по-другому***

Да, но первичны для меня были бы мои желания.

***ОДнако же мы как социум медленно, но уверенно, двигаемся в сторону того, что личная свобода ставится превыше всего, если только она агрессивно не ущемляет свободу других людей ***

Мы туда уверенно двигались и в начале прошлого века - и вы прекрасно знаете, что зацвело и чем запахло ближе к середине. Так что я стараюсь не обольщаться.

***Этому есть логическое объяснение: отсутствие свободы может обеспечиваться только силой/властью***

Ее наличие, как ни смешно - тоже. Сила и власть - это такие дышла, куда повернешь - туда они и будут торчать.

***Поехали дальше. Если вы хотите, чтобы вас не били, соответственно вы не будете бить других людей, потому что дав себе право бить, вы как бы и другим даете такое право, если не обладаете достаточной силой/властью удерживать ситуацию односторонней***

Слабое рассуждение. Вы наверняка знаете лично людей, которые никого не бьют - и тем не менее являются объектами физического или ментального насилия, это раз. И неужели вы никого не бьете только потому что боитесь ответных ударов? Бросьте, я думаю о вас существенно лучше.

***Спрашивать надо не "откуда берется право", а "откуда берется ограничение права"***

О-о, какую бы смачную двойку вам влепил наш преподаватель "основ права" за такой ответ.

***Права у нас есть так же, как есть дыхание и зрение. Права не берутся, они есть, просто постольку поскольку мы личности, человеки разумные***

Вы знаете, этой концепции в рамках истоии меньше четырехсот лет. Пшик по сравнению с 60 000 лет палеолита, 1000 лет неолита и 7 тысячелетиями собственно истории. Она не упала на человечество с неба, ее разрабатывали сначала иезуитские миссионеры, потом перехватили деятели буржуазных революций и просветители. Вам она кажется трюизмом, потому что вы можете себе позволить о ней не задумываться. Но вот пришла я со своими вопросами. Например, родилось ли вместе с вами ваше право голосовать на выборах и владеть имуществом? Наши прабабушки его не имели.

***Соответственно, право делать с другим человеком что-то, что вы оба согласились/хотите делать - это как бы и не право вовсе, это такая же возможность, как ходить и дышать***

Но в течение многих и многих тысяч лет это было НЕ ТАК. Это и сейчас НЕ ТАК в очень многих странах мира. Например, в Индии двое любящих не могут соединиться, если один из них принадлежит к касте париев. Вы думали, КАК оно получилсь, чтостало так, как вы говорите? Что за этим стояло? Какие силы пошли в ход? На что опирались эти силы?

[kaathewise.livejournal.com]

Браво! Вас очень приятно читать.

[morreth.livejournal.com]

***Отлично. Но только мужчина и женщина? И только один мужчина и одна женщина?***

Скажем так: как минимум один мужчина и одна женщина. И, поскольку мы рассматриваем _общий_ случай, гомосексуалов выносим за скобки, т. к. они в меньшинстве. Формируя представление о браке, человечество рассматривало его как сексуальный союз мужчины и женщины, базирующийся НА ВЗАИМНЫХ ОБЯЗАТЕЬСТВАХ. Причем, вне зависимости от того, как в той иной культуре рассматривались эти обязательства, все культуры различают брак и связь без обязатльств.

***Так это же вы говорите все время о разнице, а не я! Для меня свободные отношения - ничуть не меньше брак, чем традиционные отношения***

Видите ли, тут целый ряд людей высказался за свободные отношения, рассматривая их в опозиции к браку. Вы их поддержали. Вот мы и выясняем, в чем состоит эта оппозиция.

***Подозреваю, что вы сильно занижаете процент, в который я попадаю. Особенно, если речь идет о западном либеральном обществе***

Думаю, что нет, не занижаю. даже в западном либеральном обществе женщина, которую партнер бросит с ребенком на руках, не будет иметь проблем только в тех случаях, если обладает собственным состоянием. А это все-таки не большиство.

***Да нет же. Самоограничение - это не несвобода. Несвобода - это навязывание рамок извне***

А откуда к нам приходит поняие обответственности и заботе? Да извне же и приходит, в процессе воспитания.

***Мне казалось, что по умолчанию мы криминал оставили в стороне (нанесение физического вреда другому человеку без его согласия)***

Для вас криминал, для кого-то образ жизни. Можно, конечно, делать вид, что за пределами оранжереи жизни нет - но это дорого оходится в конечном счете.

***Так что вмешательства в чужие дела являются строго ограниченнным и лицензированным делом. ***

Мы с вами мыслим совершенно синхронно. И кто же имеет лицензию на такое вмешательство?

***У меня существует только то, что я применяю к себе, а не к другим***

Вы отчего-то предполагаете, что для меня это не иак. Отчего бы.

***А из ваших слов явно свидетельствует, что у вас есть правила, которые вы считаете необходимыми для того, чтобы назвать чужой брак "правильным" или действительным (например, вы упомянули пол партнеров, а до этого упомянули потомство).***

Ага, вот в чем дело.
Вы, в свою очередь, тоже ошиблись. То, что я озвучиваю - это _пока еще_ не мои взгляды, а некие общие места, культурные универсалии, сформированные в течение семи тысячелетий. Они могут мне нравиться или нет, но они таковы, какими они сложились. Они вошли в язык. Они вошли в образ мысли. И их не изжить щелчком пальца.

***Если это не так, и вы готовы назвать нормальным браком любое партнерство, отличающиееся от традиционного, живущее по взаимно-согласным правилам, то тогда мы полностью согласны***

Простите, но какую именно традицию вы имеете в виду?

[geish-a.livejournal.com]

Вы знаете, вы наш разговор об отношениях заводите в такие дебри демагогии, что у меня нет никакого желания туда за вами следовать. Поэтому уводить себя туда не дам.
Единственное, что тут хоть как-то касается нашего изначального разговора, это фраза: "О-о, какую бы смачную двойку вам влепил наш преподаватель "основ права" за такой ответ."
Вы, очевидно, путаете смыслы слов, и это объясняет наше взаимное непонимание. Есть слово "право" в значении "юридические законы", а есть в общечеловеческом значении. Они не всегда совпадают. Скажем, измена супругу/е не карается законом. С точки зрения закона у человека вполне есть право изменять. А с вашей точки зрения - кажется, нет. И так далее. Если вы со мной обсуждали тут исключительно юридическую сторону дела, то простите за беспокойство, я просто этого не поняла, иначе вообще не включалась бы в разговор. Юридическая сторона дела мне крайне неинтересна в данной беседе. Однако, мы изначально говорили об отношениях, о степенях свободы в них, и о том, как одни люди устанавливают правила только для себя, а другие - для всех окружающих.

Я пока самоустраняюсь, а вы, если захотите вернуться к беседе в ее изначальном течении, дайте знать.

И простите за повторы комментариев, у меня тут интернет плохо работает.

[geish-a.livejournal.com]

"Скажем так: как минимум один мужчина и одна женщина. И, поскольку мы рассматриваем _общий_ случай, гомосексуалов выносим за скобки, т. к. они в меньшинстве."

Отлично. То есть вы сейчас подтвердили, что вы отказываете по крайней мере одной группе людей называть свои взаимные любовные отношения браком. Именно это я и говорила раньше - галочка в графе "авторитарное морализаторство". Я не собираюсь выносить гомосексуалов, как и бездетных, за скобки. Не вижу никаких убедительных причин для этого.

И вы не ответили на вопрос: "вы имеете ли в виду любые обязательства? Допустим, если единственным обязательством, которые партнеры на себя взяли, является говорить друг другу правду, это вас устроит как основа брака?"

"Формируя представление о браке, человечество рассматривало его как сексуальный союз мужчины и женщины, базирующийся НА ВЗАИМНЫХ ОБЯЗАТЕЬСТВАХ"

Спасибо за эксксурс в историю, но мы все же обсуждаем мои и ваши представления, а не традиционные. С традиционными все понятно.

"Видите ли, тут целый ряд людей высказался за свободные отношения, рассматривая их в опозиции к браку. Вы их поддержали. Вот мы и выясняем, в чем состоит эта оппозиция."

??? Где это я поддержала их в оппозиции к браку? Нельзя ли цитату, подробности? Наоборот, я с самого начала вам пишу, что свободный брак - такой же брак, как и все остальные. Перечитайте. И никого я тут не поддерживала, пишу исключительно от своего имени. Вы опять пытаетесь за меня додумать.

"Думаю, что нет, не занижаю. даже в западном либеральном обществе женщина, которую партнер бросит с ребенком на руках, не будет иметь проблем только в тех случаях, если обладает собственным состоянием. А это все-таки не большиство."

Вы опять совершенно подменяете тему разговора. Ни обязательства перед детьми (которые вы все время путаете с обязательствами перед женой/мужем), ни финансовые проблемы (которые бывают у людей обоего пола) тут ни при чем.

"А откуда к нам приходит поняие обответственности и заботе? Да извне же и приходит, в процессе воспитания."

Вы, кажется, упрекали меня в казуистике? :-)

"Для вас криминал, для кого-то образ жизни."

Ну это же демагогия чистой воды. Я начинаю уставать. ОК, на всякий случай поясню: нет, это криминал не только для меня. Это криминал с точки зрения закона. Вы этого не знали? И чем этот криминал отличается от избивания прохожего не улице, я тоже не очень понимаю. Есть такой закон: избивать нельзя. Жену, прохожего... Вопрос вмешательства извне тут тоже совершенно аналогичный. К браку этот вопрос не имеет отношения.

"Мы с вами мыслим совершенно синхронно. И кто же имеет лицензию на такое вмешательство?"

Суд, полиция. Еще раз: давате, пожалуйста, к криминалу не возвращаться. Это другая тема.

"Вы отчего-то предполагаете, что для меня это не иак. Отчего бы."

См. первый абзац. Очевидно, не так.

"То, что я озвучиваю - это _пока еще_ не мои взгляды, а некие общие места, культурные универсалии, сформированные в течение семи тысячелетий. Они могут мне нравиться или нет, но они таковы, какими они сложились. Они вошли в язык. Они вошли в образ мысли."

Повторяю: вы ошиблись, если предполагаете, что я с вами пытаюсь обсуждать культурные универсалии. Я все про них знаю и без вас, конечно. Ваши взгляды я тоже не обсуждаю, вы их обходите стороной, это ваше право. Но одно понятно: у вас есть понятие правильных отношений и неправильных отношений, и оно базируется на том, какие правила вы приемлете для своего (потенциального) брака. В широком смысле. Является ли причиной этого "культурный контекст", - вопрос десятый.
Мне эти универсалии в образ мыслей не вошли. Я их осмыслила, переварила, и вынесла свое представление о том, какие я хочу иметь отношения. И имею. Чего и всем желаю.

"Простите, но какую именно традицию вы имеете в виду?"

Ту же, которую и вы: брак = мужчина и женщина в моногамных отношениях, желательно с детьми. Далее подробности (финансовые обязательства и проч.)
Свобода - это прежде всего свобода выбора. Традиционный брак такой свободы не подразумевает.

[geish-a.livejournal.com]

Кстати, о традиционном браке и криминалитете. Вот вам любопытный экземпляр.
Интересно, его брак вы признаете браком? А культурные универсалии признают его брак браком? Те самые универсалии, которые не признают браком союз двух любящих уважающих друг друга, не занимающихся рукоприкладством мужчин?

[geish-a.livejournal.com]

совершенно верно.

[morreth.livejournal.com]

***Отлично. То есть вы сейчас подтвердили, что вы отказываете по крайней мере одной группе людей называть свои взаимные любовные отношения браком***

Ёпрст. Раз пять объяснила, что я тут ни при чем - что это мировая культура считает браком. По умолчанию. Ну вот в Китае слово "брак" обозначается иероглифами "мужчина" и "женщина", без ваиантов. Точно так же у человека в голове при слове "брак" возникает своеобразная "картинка", и это - мужчина и женщина. Если вы человека прижмете, он сожет, чтобы не казаться ретроградом, сказать - да, однополая пара, она, конечно, тоже... - но в голове у него возникнет для начала двуполая пара. Просто потому что таких случаев больше, причм на порядки больше.
Языковые и культурные универсалии существуют независимо от того, нравится нам это или нет. Когда говоришь "человек", "картинкой в голове" будет мужчина. По умолчанию. Мне как женщине обидно - но сделать с этим ничего нельзя. Культурная универсалия именно такова, в большинстве языковдаже слово "человек" - это то же самое, что и "мужчина". Общий случай.

***Спасибо за эксксурс в историю, но мы все же обсуждаем мои и ваши представления, а не традиционные. С традиционными все понятно***

У меня не сложилось впечатления, что вам с ними все понятно :).

***Наоборот, я с самого начала вам пишу, что свободный брак - такой же брак, как и все остальные***

В чем заключается "свободность"? От чего он свободен? Плочему "остальные" несвободны?

***Ни обязательства перед детьми (которые вы все время путаете с обязательствами перед женой/мужем), ни финансовые проблемы (которые бывают у людей обоего пола) тут ни при чем***

Напротив, я говорю о вещах, которые имеют к делу самое непосредственное отношение. О пресловутой заботе и ответственности в самом простом и понятном, материальном выражении этих понятий.

***ОК, на всякий случай поясню: нет, это криминал не только для меня. Это криминал с точки зрения закона. Вы этого не знали?***

Да знала, конечно - но ПОЧЕМУ это криминал с точки зрения закона? Почему закон не сказал - "они себе такие обязательства приняли, пусть разбираются как знают, нас это не касается"? Это имеет к браку самое прямое отношение - это случай того самого вмешательства в жизнь двоих, который мы обсуждали, и опять же, так было НЕ ВСЕГДА. Большую часть времени закон очень даже делал разницу между женой и прохожим на улице, и в случае с женой рассуждали именно так: это семейное дело, если прибегут в суд - будем разбираться, а так - нет. ПОЧЕМУ стало иначе? Откуда возникло представление, что должно быть иначе?

***Суд, полиция.***

Иными словами - общство в лице тех органов, которые оно назначило наблюдать за порядком?

***См. первый абзац. Очевидно, не так.***

См. первыый абзац - очевидно, что вы не поняли, о чем речь.

***Мне эти универсалии в образ мыслей не вошли. Я их осмыслила, переварила, и вынесла свое представление о том, какие я хочу иметь отношения***

Вот я и хочу понять, насколько вы их осмыслили.

[morreth.livejournal.com]

***Ту же, которую и вы: брак = мужчина и женщина в моногамных отношениях, желательно с детьми. Далее подробности (финансовые обязательства и проч.)
Свобода - это прежде всего свобода выбора. Традиционный брак такой свободы не подразумевает***

Такой свободы не подразумевает прежде всего любовь. Если вы безусловно предпочитаете некоего человека всем остальным людям на земле - то есть, любите его - невозможность выбирать среди других людей для вас очевидна. Все остальные вам просто не нужны.
К традиционному браку это не имеет никакого отношения, потому что он-то как раз подразумевал союз, заключенный из рациональных соображений, а не по любви, и оставлял одному из партнеров (мужчине) пресловутую "свободу выбора", потому что жена женой, но надо ж и погулять (ну или конфуцианский вариант: четыре жены, среди которых можно вволю выбирать).

Поскольку такие расклады кажутся мне отвратительным двойным стандартом, а возможность заключать брак по любви - высоким и очень хрупким достижением цивилизации, я нахожусь в оппозиции к воззрениям, которые это хрупкое достижение разрушают - и в частности, к представлениям о "свободе выбора" ПОСЛЕ заключения союза. Потому что таких представлений доаольно легко придерживаться в оранжерее, но трудно - в реальном мире. В реальном мире "свобода выбора" - любимый манипуляторский рычаг, который используют негодяи, и где-то тут я давала ссылку как раз на откровения такого негодяя.

Солвременное либеральное общество хорошо тем, что не присоединяется к травле жертвы, как делало то традиционное общество. Но у этой медали есть обратная торона - оно поощряет негодяев, давая им ощущение моральной правоты.

Вы - хороший человек, но вы поощряете негодяев, причем не по злому умыслу, а потому что вы не задумываетесь над вопросами, которые кажутся вам трюизмами. Например, что такое все-таки институт брака, какова его цель и КСТЬ ЛИ СМЫСЛ называть браком любой союз. Потому что историчеки институт брака создавался для ЗАЩИТЫ ЖЕНЩИНЫ И РЕБЕНКА. НЕ потому что предки были полны суеверий и консервативны (хотя без этого не обошлось), а потому что на стадии разложения первобытнообщинного строя и обострения внутриплеменных конфликтов эта функция защиты, ранее выполняемая всем племенем, перешла на более низкий уровень - на уровень рода и главы этого рода - мужчины, отца. Брак - это договор, по которому женщина продлевает род, давая ему детей, а мужчина обеспечивает ей защиту. Моногамность, которую вы пытаетесь приписать мне, тут ни при чем - древние браки были полигамными практически во всех культурах.

Вот почему опять же во всех культурах гомосексуальные союзы не признавались за брак. В них нет смысла брака - жалания и возможности продлить род; потомства, которое надо защищать и ДОГОВОРА об этом потомстве. Для предков было как-то очевидно, что двум мужикам такой договор ни к чему, потомства они все равно не породят.

Поэтому полигамный китайский, тибетский или мусульманский брак - это все же брак; а моногамный гомосекуальный союз - не брак.

Покольку институт брака в наши дни катится ко всем чертям (хорошо это или плохо - оставим за скобками), и развиваются другие формы социальных союзов (в т. ч. и гомосексуальных) есть смысл подобрать для этих союзов отдельное название, и законодательно их узаконить для облегчения людям жизни - но нет никакого смысла называть браком то, что не есть брак.

Вот, собтвенно говоря, и все.

[morreth.livejournal.com]

Я засталяю вас увидеть, как ххрупко то, что кажется вам само собой разумеющимся и незвблемым - например откуда взялось и чем обеспечено право, которое вы считете естественным как воздух. У вас возникает вполне понятная тревога - потому что вы видите, как легко это право можно обратить в ничто. Это совершенно естественно. Просто у одних людей это вызывает желание понять, как работает право и как его укрепить, ау других - панический ужас и желание прекратить об этом думать и говорить, потму что "разговр на эту тему портит нервную систему".

Так вот, право - это СИСТЕМА ВЗАИМНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, и ничто иное. Причем эта система зиждется только на решении множества людей исполнять эти самые обязательства. Как только среди этого множества появляется группа, которая говорит "анунах эти обязательства" - к чертям может полететь все право в целом, и хорошо если хана придет только одному социальному институту, а не всему обществу в целом.

Вы относитесь к числе тех прекраснодушных людей, которые думают, что обрушение обязательсьтв в одном месте (в обласи брака, например) поспособствует увеличению свободы в другом месте, и за это никак не придется расплачиваться. Вам не приходит в голову, что ваша личная свобода держитва на ТОЙ ЖЕ системе обязательств, где бы в были, если бы ТЕ ЖЕ люди отказались их исполнять.

Чем опасен, собственно, ваш взгляд на брак? тем, что вы беретесь перекраивать этот социальный институт (беретесь, беретесь по факту), не зная ни истоков его, ни возможных последствий его обрушения. Вы не знаете, где нужно укрпить конструкцию (т. е. усилить связь людей взаимными обязательствами), чтобы после обрушения брака не завалилось все общество. Вы просто мирно предлагаете называть браком все, что заблагорассудится и думаете, что от этого мир не сдвинется. Нет, общественные институты такого обращения с собой не терпят. Попробуйте приложить свою конструкцию "что двое договорились считать браком, то и брак" к любому другому социальному интитуту - образованию, торгове, судебной системе - и вы поймете, как это нелепо.

[morreth.livejournal.com]

Простите, но из теста ника не видно, чоо он состоит в браке.
Видно только, что у него каша в голове.

[geish-a.livejournal.com]

"Ёпрст. Раз пять объяснила, что я тут ни при чем - что это мировая культура считает браком."

Не нервничайте. Я вам в ответ пять раз объяснила, что мировую культуру мне с вами обсуждать неинтересно, я о ней знаю не меньше вашего. Мы тут беседуем о своих взглядах.

"Точно так же у человека в голове при слове "брак" возникает своеобразная "картинка", и это - мужчина и женщина.... но в голове у него возникнет для начала двуполая пара. Просто потому что таких случаев больше, причм на порядки больше."


Скажите, а эта картинка - белого мужчины и белой женщины? Для начала возникает картинка белого мужчины и белой женщины, правда ведь?
Черных, а тем более смешанных пар на порядки меньше, не так ли?
Какой вывод должен из этого следовать? Что мы вынесем за скобки браки черных, смешанные браки?

"В чем заключается "свободность"? От чего он свободен? Плочему "остальные" несвободны?"

Мы ходим по кругу. То есть вы уже сняли вопрос про различия, которые я якобы подчеркивала? Повторюсь, если вы вдруг невнимательно прочитали. "Свободность" заключается в свободе выбора, а не в следовании стандартному набору правил. "Несвободность" заключается в том, что многие (не все) люди в таких браках соглашаются на предложенный им обществом набор стандартных правил, вопреки их личным (часто потаенным) желаниям. Например, множество мужчин (и женщин) не хотело бы жить моногамно. Простая статистика показывает, что хотя бы одноразовая измена - удел чуть ли не 80% браков. Может, и больше, я не помню сейчас точно. Да и 50%-й уровень разводов тоже, наверное, не от идеальности системы. Множество женщин не хотели бы финансовой поддержки, а хотели бы работать, пока муж сидит с детьми. Даже ценой материальной незащищенности. И так далее.
Так вот те, кто хотят так, а соглашаются на "как все", - несвободны. А те, кто строят свой брак в соответствии только со своими (взаимными) желаниями, даже если желания резко отличаются от мейнстрима (и иногда его шокируют), - в большей степени свободны. Исключительно с моей точки зрения, разумеется.

"Вот я и хочу понять, насколько вы их осмыслили."

Надеюсь, я свои взгляды понятно объяснила.

Все остальное, включая избиения, полицию, финансовое обеспечение детей (которое, повторяю, является проблемой, отдельной от взаимоотношний пары, и я берусь это легко объяснить, но не вижу смысла сейчас тратить на это время), - я оставляю за скобками как не имеющее прямого отношения к теме разговора.

[geish-a.livejournal.com]

Так, понятно. Теперь все встало на свои места. Т.е. вы не пытаетесь понять, как выглядят (успешные, счастливые, прочные) отношения других людей, построенные на иных принципах. Вы не пытаетесь понять точки зрения других людей. Вы пытаетесь "заставить увидеть прекраснодушных людей, в чем опасность их взглядов". То-то я чувствую, что разговор никуда не двигается.

Спасибо большое. Меня не надо ничего "заставлять" видеть. Вы мне не сказали абсолютно ничего нового: мои взгляды на жизнь и на брак (последовательные, обдуманные и взвешенные) являются результатом многолетних размышлений, наблюдений за другими людьми и личного жизненного опыта. Я понимаю, что вам могло показаться, что за пару комментариев, описывающих азбучного порядка экскурсы в культурные "универсалии", вы откроете мне глаза на мою социальную опасность. Не стоит: я прекрасно знаю об опасности моих взглядов для института брака. Эта опасность совершенно сознательная. Могу вам просто сразу пояснить, что не только я не считаю нужным поддерживать этот устаревший институт (тем более поддерживать его ценой чужой свободы и невозможности выбора полигамных, гомосексуальных и т.д. отношений), но и думаю, что пора вообще его отменить как таковой.

Я считаю, что самым разумным с точки зрения социального и правового устройства было бы оставить "традиционный брак" в ведении церкви, и там он может иметь любые ограничения, но разумеется, не может иметь юридической силы. А с юридической точки зрения (на которую вы упорно сворачиваете) нужно оставить контрактные союзы, которые пара (или более) партнеров может заключить по своему усмотрению, если им хочется легальных гарантий. Думаю, довольно быстро выработался бы стандартный контракт, примерно соответствующий нынешнему браку, который большинство бы и подписывало. Но он имел бы такую же юридическую силу, как остальные разнообразные контракты.

Это мои взгляды. Для меня моногамия, финансовая поддержка и прочие основы консервативного брака не имеют ровным счетом никакой ценности: я индивидуалист, и брак мне нужен не ради выгоды, а ради моего желания быть вместе с любимым человеком. Так и живу уже, слава богу, много лет. Если же для кого-то другого в браке важны материальные и прочие гарантии и выгоды, то я ничего против этого не имею - пусть договариваются с партнером так, как им удобно. Главное, чтобы их договоры никак не распространялись на меня и не могли ограничивать других людей в их выборах отношений.

Думаю, все позиции понятны. На этом можем остановиться. Спасибо за беседу.

[geish-a.livejournal.com]

Прочитайте комментарии выше по ветке. Там все написано. Он в браке с тремя детьми.

Ну и..?

[morreth.livejournal.com]

Что "у и"? Каша в голове у человека, при том, что сам человек достаточно неплохой - не стал цепляться за двойной стандарт, задумался...

[etre-moral.livejournal.com]

И вы не ответили на вопрос: "вы имеете ли в виду любые обязательства? Допустим, если единственным обязательством, которые партнеры на себя взяли, является говорить друг другу правду, это вас устроит как основа брака?"

Да, это очень показательно, что этот вопрос morreth всё время обходит стороной, выдавая вместо этого всё то же абстрактное морализаторство. Я восхищён Вашим терпением невероятно.

[etre-moral.livejournal.com]

Замечательно сказано.

[geish-a.livejournal.com]

Простите, но я не спрашивала о вашей оценке личности этого человека и того, что у него в голове. Перечитайте, пожалуйста, мой изначальный вопрос.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Попробуйте приложить свою конструкцию "что двое договорились считать браком, то и брак" к любому другому социальному интитуту - образованию, торгове, судебной системе - и вы поймете, как это нелепо.

Я попробовал.

"Что двое считают сделкой - то и сделка" вполне работает. За исключением криминальных случаев, когда понуждают заключить сделку насилием или обманом. Однако, как уже заметила geish_a, эти вопросы мы оставляем за полицией и судом. Но если я, скажем, желаю продать свой дом за доллар - подчеркиваю, честно желаю именно получить доллар, а не доллар по договору плюс еще триста тысяч наличными в чемоданчике - то что в этом нелепого?

Вопрос образования вполне укладывается в рамки "что двое считают образованием - то и есть образование". Скажем, если работодатель считает образование, полученное кандидатом, достаточным, то ничто не мешает ему это делать, даже если оно непрофильное, неоконченное и так далее. Он может посчитать образованием опыт работы или общественной деятельности. Другой работодатель будет иметь другое мнение. Университеты имеют разные правила по учету полученных ранее зачетов, степеней и так далее.

Вопрос суда совсем не такой - это вариант парадокса брадобрея: нектоорые из социальных институтов не должны входить в область контрактных отношений, потому что они служат их гарантом. Суд - один из таких институтов.

[geish-a.livejournal.com]

П.С. "Вы просто мирно предлагаете называть браком все, что заблагорассудится и думаете, что от этого мир не сдвинется"

Конечно, я так не думаю. Я думаю, что мир от этого еще как сдвинется. И мне этого сдвига очень бы хотелось.