taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-07-27 01:30 am

Продолжая разговор о христианстве и "неправильном выборе"

К сожалению, прошлый разговор вышел очень нервным и сразу ушел с направления, которого я хотел.

Я прошу всех, кто не принимает саму парадигму, в которой задается вопрос - не спорить с участниками дискуссии. Разговор ведется с презумпцией, которую очень многие не разделяют - так вот, это так и задумано. Я хочу попробовать на прочность некоторые выводы, которые делаются из этих презумпций, а не сами презумпции.

Итак, к делу.

Принято считать, что люди постоянно, "неизлечимо" грешны, точнее, грешны так, что "вылечить" все сможет только окончательное Чудо. Люди непрерывно "толкают" других людей, чтобы расчистить себе "пространство". Почти всю историю христианской эры людям не хватало попросту хлеба, и подавляющее большинство христиан, доживших до взрослости - дожили потому, что толкались локтями лучше. Сейчас в большинстве стран и почти все время собственно хлеба хватает, люди толкаются за более утонченные, но не менее смертоносные ресурсы (попробуйте проанализировать с этой точки зрения отношения родителей и детей...)

(напомню, информационным поводом обсуждения было требование Британского государства к конфессиям не дискриминировать при найме на работу на технические должности гомосексуалистов) Если бы Церкви пришло в голову предъявлять кандидату требование безгрешности - она еще 2000 лет назад и по сей день лишилась бы и консисторских секретарей, и архиереев. Более того, в сотнях житий святых подчеркивается особо греховный характер их жизни до некоего момента обращения - зачастую наступающего перед смертью от рук врагов Христа.

С другой стороны, существует вполне такое понятие, как "христианская мораль". Только важно понимать, что она не основывается на принципе безгрешности или какой-то имманентной иерархии грехов (одни полегче, другие потяжелее). В идеале человек должен быть безгрешен; в реальности - он неизбежно грешен, но должен верить, что Христос его спасет. Мораль же - это плод ПОЛИТИЧЕСКОГО компромисса: Церковь обличает носителей определенных грехов (прежде всего видимо проявляющихся в сексуальном поведении) и практически молчит о других (молчит - за пределами исповеди). Какие именно грехи будут выбраны для морализирования (и какие особенности поведения будут сочтены признаками грехов - вопрос, кстати, непростой, потому что грех не поступок, а духовное состояние) - решается из соображений педагогической целесообразности (и, кстати, интересов Церкви как учреждения).

Наиболее сильный и резкий пример - это выведение за пределы церковного суждения (в лучшем случае) нарушения заповеди "Не убий" в варианте, данном Христом в Нагорной проповеди. Церковь в лучшем случае толерантно относилась (как минимум до конца 19 века, а во многом и сейчас) к таким разновидностям сознательного лишения человека жизни, как смертная казнь, а также уничтожение людей во время войны (в том числе захватнической). На самом деле я очень приукрасил картину, два этих вида убийства воспевались христианской моралью (как минимум всю вторую половину христианской истории).

Смысл такого построения морали совершенно понятен: Церковь мыслила себя как часть организованного сообщества (государства) - или, точнее, государство как свою часть, государство никак не могло без убийства, значит, приходилось откладывать эту задачу на потом. Отдадим им должное - деятели Церкви хорошо понимали, что кривят душой, и молились, чтобы Господь их простил - должен был придти 20 век, чтобы К.С.Льюис и его последователи договорились до желания ПЕРЕПИСАТЬ Нагорную проповедь, вложить Христу в уста вместо "Не убий" - "Не совершай запрещенного начальством и УК правонарушения". Нет, христиане хорошо понимали, что они делают: "мы не будем молчать о грехах, но мы будем обличать грехи тех, до кого мы можем безопасно дотянуться - и имеем шанс быть услышанными". Что практически означало все большую редукцию морали - к "сексуальной морали", вытеснение на обочину моральных проблем насилия (кстати, также и в сексуальной жизни), проблем стяжательства.

Иными словами, из христианского идеала должного ("будьте совершенны, как Отец ваш Небесный") извлекались куски, "понятные толпе" и притом безопасные с точки зрения сохранения устойчивости государства. Начиная в 19 века этот процесс приобретает новый аспект - стремительное изменение самого общества и государства. Типичным состоянием государства оказывается разделение на партии (условно говоря - прогрессистскую и реакционную), так что Церковь больше не может таким простым путем приспособить мораль к "интересам общества". С этого момента "христианская мораль" становится ПАРТИЙНОЙ, и совершенно не случайно - первый выбор был выбор в пользу реакции. Церковь выступила в роли "хранителя исторических ценностей страны", т.е. политической реакции, монархизма, антисемитизма, обскурантизма и полицейщины (ну и несвободы и неравенства в семье - как же без сексуальной морали). Реакция общества была жесткой - сначала в виде дела Дрейфуса, потом - в виде кровавой бани Русской революции. Церковная политика подчинения морали интересам партии - очевидно обанкротилась. Большинство западных вероисповеданий (от католиков до евангеликов и англикан) этот урок в той или иной степени усвоили.

Все сказанное означает неизбежность ревизии этической платформы церквей по проблеме гомосексуализма (это касается прежде всего православных и католиков; англикане и многие евангелики уже сделали необходимые выводы). Как и 2000 лет назад, священник должен помогать любому христианину "отрегулировать" его отношения с Богом; вопрос, является ли гомосексуализм или любая другая социальная девиация сигналом неблагополучия этих отношений - это вопрос чисто человеческого (и профессионального) опыта. Но в том, что касается морали - т.е. той НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части отклонения образа человека от идеала "совершенны как Отец Небесный", которую Церковь находит нужным обсуждать публично - совершенно непристойно и политически гибельно продолжать делать вид, что какие-либо сексуальные девиации заслуживают большего внимания, чем насилие и стяжательство.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-27 11:04 am (UTC)(link)
В смысле, что _ими_ сказано - древними, о чем он.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-27 11:04 am (UTC)(link)
ээээ "в моем понимании не нарушить". Позитивно судя, Он весь этот племенной закон отправил в музей.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-27 11:05 am (UTC)(link)
Но их мнение никак не связывает ни Иисуса, ни Церковь.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-27 11:12 am (UTC)(link)
Тут либо - либо. Либо Иисус подписывается под всем у Моисея и Аарона - и добавляет к этому _сверх_. Не потому , что связывает, а потому что это просто одно, но на разных стадиях. Таково ортодоксальное толкование.
Либо отменил и сделал по-своему. Сторонников этой точки зрения тоже всегда хватало, но церкви ее не признают.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-27 11:13 am (UTC)(link)
Там, собственно, даже нет никакой интерпретации этого их мнения. Оно просто констатируется, а дальше вообще о другом - не только вот этого не делай, но и не гневайся.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2009-07-27 11:13 am (UTC)(link)
//Нет, я не буду ничего "обосновывать", в частности, потому, что от этого утверждения мои выводы не зависят//

зависят
но если позиция оппонентов, на деле, Вас не интересует, как и их образ мысли, потому что Вы - обладатель единственно верного ответа, тогда можно не обосновывать ничего;

//Я не сказал "обанкротилась", мысль там другая. До поры до времени "икономическая" мораль была взаимодействием Церкви с еще достаточно цельным, нерасчлененным обществом, которое можно было воспринимать как "христианский народ", и Церковь взаимодействовала (через икономию) со светским представительством того же народа, который был ее частью как церковный народ. Но с момента "партизации" государства это невозможно, и политически-икономная церковная мораль становится обращеннной не ко всему христианскому народу, а только к его части. Марксисты скажут, что так оно было и всегда, но с 19 века это стало эксплицитно так.//

мысль ваша понятна, но глубоко неправильна
а вывод противоречит посылке

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-27 11:25 am (UTC)(link)
Текст не значит вообще ничего, смысл текста состоит в ТЕКУЩЕМ толковании. Разумеется, Иисус считал себя связанным текстом, но не толкованием, он свое толкование творил сам. С этой точки зрения его толкование полностью революционно и в этом смысле христианство полностью порывает с иудаизмом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-27 11:28 am (UTC)(link)
но если позиция оппонентов, на деле, Вас не интересует,

Еще как интересует.

мысль ваша понятна, но глубоко неправильна

Какой ужас, я просто уничтожен. И как аргументированно, ой.

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2009-07-27 03:38 pm (UTC)(link)
Очень логично - большое спасибо!

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2009-07-27 04:30 pm (UTC)(link)
какая часть морали более актуальна - это тоже часть текущего толкования
Церковь (любая), когда она уже сложилась, - консервативный институт, поэтому она изрядно запаздывает с "ответами на вызовы" (в некоторых случаях, как в РПЦ, это усугубляется известными обстоятельствами)

С другой стороны, религиозная мораль и вероучение вообще после исчезновения "христианского мира" служат в значительной степени формированию церковной идентичности. Осуждение убийств, пыток, разбоя не выделяет никак эту идентичность, а осуждение гомосексуализма выделяет.

Хотя Церковь и тут поступает по икономии: супружеская неверность не столь наступательно осуждается, хотя этот грех явно более распространен.

А как еще может поступать Церковь? Быть менее икономной? Так ведь только хуже выйдет.

(frozen comment)

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-07-27 07:28 pm (UTC)(link)
Я как материалист исхоху, что даже конкретные постулаты веры начало своё берут в объективных обстоятельствах жизни. Правда, с учётом обратной связи.
Также, я исхожу, что негативное отношение большинства к гомосексуализму заложено биологически.
Поэтому, глубинных оснований к ревизии "этической платформы церквей по проблеме гомосексуализма" не имееется.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-27 09:29 pm (UTC)(link)
Это как раз та тема, которую я пропросил ен обсуждать.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2009-07-28 03:05 am (UTC)(link)
точно так аргументировано, как у Вас
обсуждать что-что с человеком, который так отвечает на вопросы и просьбы о пояснениях, смысла нет; а я Вас вежливо попросила :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-28 08:48 am (UTC)(link)
Я ответил, правда, не слишком четко: что это утвержднеие, которое Вы попросили обосновать, совершенно не важно для моих рассуждений, может быть безболезненно изъято.

Добавлю, что его толкование зависит от понимания слова "обязан"; Вы имели в виду обязательства перед "жреческим" саном, а я - должностные обязанности чиновника "духовного ведомства" (историко-социальный аспект Церкви). Мне просто кажется, что тут нет предмета для спора.

Re: вопрос

[identity profile] 9-jizney.livejournal.com 2009-07-28 10:02 am (UTC)(link)
Почему?
"Если согрешил брат твой, поди и обличи его между тобой и им одним. Если послушает тебя, то приобрел ты брата своего." (цит. по памяти)

[identity profile] varana.livejournal.com 2009-07-28 10:05 am (UTC)(link)
Вы так хорошо знаете иврит?

При чем тут иврит?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-28 10:38 am (UTC)(link)
При чем тут иврит? (спрашиваю, уже срываясь на крик)

[identity profile] ygam.livejournal.com 2009-07-28 10:45 am (UTC)(link)
"Нельзя убивать вшей в субботу.

Так на этой неделе постановил раввин Цфата рэб Самюэль Элияѓу."



Что именно означают глаголы библейского иврита - мы не можем спросить натива, так как язык мертвый. В десяти заповедях используется иной глагол, чем в постановлении про вшей, что указывает на то, что он означает не то.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-28 10:52 am (UTC)(link)
ПРИ ЧЕМ ТУТ ИВРИТ??? Скока можно!

Не написано Евангелие на иврите. Иисус проповедовал тоже не на иврите.

Re: При чем тут иврит?

[identity profile] varana.livejournal.com 2009-07-28 12:29 pm (UTC)(link)
При том, что "Не убий", как и остальные девять заповедей, написаны на иврите.

Re: При чем тут иврит?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-28 12:54 pm (UTC)(link)
Мы говорим о Нагорной проповеди, а не о Декалоге.

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2009-07-28 12:58 pm (UTC)(link)
Ну может не так... :) Зато я знаю Писание. Я - бакалавр богословия.

Re: При чем тут иврит?

[identity profile] varana.livejournal.com 2009-07-28 01:00 pm (UTC)(link)
В Нагорной проповеди цитировалась эта самая заповедь - неважно, на каком языке.

Re: При чем тут иврит?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-28 06:39 pm (UTC)(link)
И что с того? Он ее не цитировал, а пересказывал, вкладывая, как и во все свои остальные тексты, совершенно свой, мятежный по адресу основных течений иудаизма, смысл.

Re: развод и дети

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-07-28 11:55 pm (UTC)(link)
Ваш "лагерь сексуальной революции" не прошёл и НЕ ПРОЙДЁТ проверку временем - он потомства не оставляет.

Page 2 of 3