Продолжая разговор о христианстве и "неправильном выборе"

[taki_net]

К сожалению, прошлый разговор вышел очень нервным и сразу ушел с направления, которого я хотел.

Я прошу всех, кто не принимает саму парадигму, в которой задается вопрос - не спорить с участниками дискуссии. Разговор ведется с презумпцией, которую очень многие не разделяют - так вот, это так и задумано. Я хочу попробовать на прочность некоторые выводы, которые делаются из этих презумпций, а не сами презумпции.

Итак, к делу.

Принято считать, что люди постоянно, "неизлечимо" грешны, точнее, грешны так, что "вылечить" все сможет только окончательное Чудо. Люди непрерывно "толкают" других людей, чтобы расчистить себе "пространство". Почти всю историю христианской эры людям не хватало попросту хлеба, и подавляющее большинство христиан, доживших до взрослости - дожили потому, что толкались локтями лучше. Сейчас в большинстве стран и почти все время собственно хлеба хватает, люди толкаются за более утонченные, но не менее смертоносные ресурсы (попробуйте проанализировать с этой точки зрения отношения родителей и детей...)

(напомню, информационным поводом обсуждения было требование Британского государства к конфессиям не дискриминировать при найме на работу на технические должности гомосексуалистов) Если бы Церкви пришло в голову предъявлять кандидату требование безгрешности - она еще 2000 лет назад и по сей день лишилась бы и консисторских секретарей, и архиереев. Более того, в сотнях житий святых подчеркивается особо греховный характер их жизни до некоего момента обращения - зачастую наступающего перед смертью от рук врагов Христа.

С другой стороны, существует вполне такое понятие, как "христианская мораль". Только важно понимать, что она не основывается на принципе безгрешности или какой-то имманентной иерархии грехов (одни полегче, другие потяжелее). В идеале человек должен быть безгрешен; в реальности - он неизбежно грешен, но должен верить, что Христос его спасет. Мораль же - это плод ПОЛИТИЧЕСКОГО компромисса: Церковь обличает носителей определенных грехов (прежде всего видимо проявляющихся в сексуальном поведении) и практически молчит о других (молчит - за пределами исповеди). Какие именно грехи будут выбраны для морализирования (и какие особенности поведения будут сочтены признаками грехов - вопрос, кстати, непростой, потому что грех не поступок, а духовное состояние) - решается из соображений педагогической целесообразности (и, кстати, интересов Церкви как учреждения).

Наиболее сильный и резкий пример - это выведение за пределы церковного суждения (в лучшем случае) нарушения заповеди "Не убий" в варианте, данном Христом в Нагорной проповеди. Церковь в лучшем случае толерантно относилась (как минимум до конца 19 века, а во многом и сейчас) к таким разновидностям сознательного лишения человека жизни, как смертная казнь, а также уничтожение людей во время войны (в том числе захватнической). На самом деле я очень приукрасил картину, два этих вида убийства воспевались христианской моралью (как минимум всю вторую половину христианской истории).

Смысл такого построения морали совершенно понятен: Церковь мыслила себя как часть организованного сообщества (государства) - или, точнее, государство как свою часть, государство никак не могло без убийства, значит, приходилось откладывать эту задачу на потом. Отдадим им должное - деятели Церкви хорошо понимали, что кривят душой, и молились, чтобы Господь их простил - должен был придти 20 век, чтобы К.С.Льюис и его последователи договорились до желания ПЕРЕПИСАТЬ Нагорную проповедь, вложить Христу в уста вместо "Не убий" - "Не совершай запрещенного начальством и УК правонарушения". Нет, христиане хорошо понимали, что они делают: "мы не будем молчать о грехах, но мы будем обличать грехи тех, до кого мы можем безопасно дотянуться - и имеем шанс быть услышанными". Что практически означало все большую редукцию морали - к "сексуальной морали", вытеснение на обочину моральных проблем насилия (кстати, также и в сексуальной жизни), проблем стяжательства.

Иными словами, из христианского идеала должного ("будьте совершенны, как Отец ваш Небесный") извлекались куски, "понятные толпе" и притом безопасные с точки зрения сохранения устойчивости государства. Начиная в 19 века этот процесс приобретает новый аспект - стремительное изменение самого общества и государства. Типичным состоянием государства оказывается разделение на партии (условно говоря - прогрессистскую и реакционную), так что Церковь больше не может таким простым путем приспособить мораль к "интересам общества". С этого момента "христианская мораль" становится ПАРТИЙНОЙ, и совершенно не случайно - первый выбор был выбор в пользу реакции. Церковь выступила в роли "хранителя исторических ценностей страны", т.е. политической реакции, монархизма, антисемитизма, обскурантизма и полицейщины (ну и несвободы и неравенства в семье - как же без сексуальной морали). Реакция общества была жесткой - сначала в виде дела Дрейфуса, потом - в виде кровавой бани Русской революции. Церковная политика подчинения морали интересам партии - очевидно обанкротилась. Большинство западных вероисповеданий (от католиков до евангеликов и англикан) этот урок в той или иной степени усвоили.

Все сказанное означает неизбежность ревизии этической платформы церквей по проблеме гомосексуализма (это касается прежде всего православных и католиков; англикане и многие евангелики уже сделали необходимые выводы). Как и 2000 лет назад, священник должен помогать любому христианину "отрегулировать" его отношения с Богом; вопрос, является ли гомосексуализм или любая другая социальная девиация сигналом неблагополучия этих отношений - это вопрос чисто человеческого (и профессионального) опыта. Но в том, что касается морали - т.е. той НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части отклонения образа человека от идеала "совершенны как Отец Небесный", которую Церковь находит нужным обсуждать публично - совершенно непристойно и политически гибельно продолжать делать вид, что какие-либо сексуальные девиации заслуживают большего внимания, чем насилие и стяжательство.

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

***"Не совершай запрещенного начальством и УК правонарушения".***

Прошу прощения. Мне всегда казалось, что на языке оригинала там именно это и написано? В смысле, "не совершай противозаконного убийства" (что, естественно, не тождественно "не отниай жизнь")
Кто бы прояснил, коли так.

в Нагорной проповеди запрещена агрессия вообще

[v-phi.livejournal.com]

цитирую:
Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;
кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

и еще несколько абзацев против жлобского сознания

Re: в Нагорной проповеди запрещена агрессия вообще

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да, я помню. Но это перевод. А "сказано древними" - это понятно куда отсылка. К десятке. И вот мне всегда казалось (в смысле, так научили), что в оригинале в обоих случаях одно слово, и означает оно именно "не убивай, если это запрещено уголовным кодексом". Ну т. е. нормальная гражданская мораль. На войне убивай, при самообороне убивай, при исполнении законно вынесенного приговора убивай - в остальных случаях не убивай.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Опять же - тут уже могу рассуждать только о переводе - "гневающийся напрасно" - это именно _напрасно_, без вины брата на него гневающийся. Ну, как бы, тоже логично и здраво.

[vaysburd.livejournal.com]

Написано именно "не убивай", т.е. не лишай жизни вообще. Все остальное - толкования тех или иных людей.

[varana.livejournal.com]

Вы так хорошо знаете иврит?

[ygam.livejournal.com]

"Нельзя убивать вшей в субботу.

Так на этой неделе постановил раввин Цфата рэб Самюэль Элияѓу."



Что именно означают глаголы библейского иврита - мы не можем спросить натива, так как язык мертвый. В десяти заповедях используется иной глагол, чем в постановлении про вшей, что указывает на то, что он означает не то.

[taki-net.livejournal.com]

Это как раз и есть выдумка Льюиса и некоторых других филологов. Я не хочу возвращаться к этой дискуссии снова, для меня достаточно двух моментов:
- такое толкование нелепо, поскольку подчиняет моральную норму (исходящую от Бога!) текущему праву;
- его не разделяли почти все переводчики и толкователи Библии и Евангелия, люди, гораздо в большей степени близкие к языковой реальности и, как принято считать, вдохновленные Богом.

Если Библия Короля Якова переводит kill, и все последующие редакции ее пишут также - это, в конце концов, толкование принятое Церковью Англии. Практически та же история с любым другим переводом.

Важно, что сама проблема надуманная. В языке эскимосов сотня слов для "снега", в языке людей - десяток для "лишить жизни". Границы значений непрерывно перетекают; появлению специального значения для "оправданного убийства" язык сопротивляется (отсюда эвфемизмы "ликвидировать", "устранить", "замочить в сортире"), напротив, французский язык вынужден заимствовать слово для "специально заведомо неоправданного убийства" (assasine). Видно, что повседневная мораль не принимает этой разницы, и видно, что толкователи Евангелия (в том числе самые высокие церковнрые авторитеты) ее не приняли, умышленно используя для перевода максимально широкое поняте ("не каузируй смерть человека").

[helgi-litvin.livejournal.com]

Надуманной эту проблему нельзя назвать никак, потому что иначе получается, что древние евреи, одновременно приписавшиее своему Богу запрет на отнятие жизни и обильно уснастившие свое законодательство, Им же, по их мнению продиктованное, смертной казнью, соображали очень плохо. Примерно как те пингвины, которые камень от яйца не отличают.

Но мнение авторитетных в церковной традиции толкователей, безусловно, имеет и самостоятельную ценность.

***Я не хочу возвращаться к этой дискуссии снова***

ОК.

развод и дети

[v-phi.livejournal.com]

В Нагорной проповеди - осуждение разводов.
Понятная идея с точки зрения интересов детей прошлых эпох, с костлявой рукой голода.
В постиндустриальном обществе дети - дефицит. На одного ребенка 10 бодрых прабабушек, прадедушек и двоюродных прабабушек и прадедушек. Что в РФ еще есть детские дома - нелепый пережиток, который скоро исчезнет.
Следовательно, интересам детей развод угрожает в ничтожной степени по сравнению с прошлыми эпохами, и должен быть переведен в разряд ничтожных проступков. Становится приемлемым, что человек за свою жизнь сменил несколько жен, зато они были одна другой любимее, что воспитываемые им дети - не родные в генетическом смысле, зато родные в смысле родства душ.
Вся сексуальная мораль опиралась на принцип обережения семьи от развода.
Устаревает вся система охраны святости брака, устаревает криминализация разврата, в том числе взгляд на почти весь секс как на девиации.
Давайте поймем, что мы все, кроме талибов, находимся в лагере сексуальной революция и строительства новой жизни. И что в дискуссиях между СВОИМИ нормально, что кто-то пытается спасти максимум традиций, приговаривая: сначала посмотрим, не выйдет ли боком снятие запрета X. в стране N., а потом уж будем распространять передовой опыт...

Re: развод и дети

[original-ivan.livejournal.com]

Ваш "лагерь сексуальной революции" не прошёл и НЕ ПРОЙДЁТ проверку временем - он потомства не оставляет.

вы - умеренное крыло секс-революционеров

[v-phi.livejournal.com]

и стоите на следующих позициях:
- женщине разрешено учиться, вступать в брак по своему желанию (а не по воле родителей), вступать в брак поздно, иметь не 10 беременностей, а, например, пять (с уровнем выкидышей и детской смертности не 50 процентов как в 19 веке, а около нуля)
- развод и повторный брак не то чтобы считается безобидным делом, но это уже не уникальное исключение и не преступление, а что-то вроде карьеры после непоступления в престижный вуз или отчисления из вуза
- отменяется борьба с развратом как с преступностью; при соблюдении общественной стыдливости можно заниматься защитой проституток от сутенеров и грубых клиентов (на закрытом заседании суда или парламента) и даже права экзотического клуба знакомств на рекламу (доступную лицам старше 21 года)

А теперь поправьте меня.

Re: развод и дети

[taki-net.livejournal.com]

Осторожно, Иван, Вы опять опасно ходите. Не "ваш лагерь", а "эта идея" - плиз, без переходов на личности.

По существу: в Вашем тезисе есть элемент истины (сексуальная револбюция, как и всякая другая революция, смертельно опасна для общества), но его надо рассматривать в паре с контртезисом, и тогда получается вот что: а страны, в которых сексуальная революция не состоялась, УЖЕ НЕ ПРОШЛИ проверку временем: оставляемое населениенм потомство (как только изобретен стрептомицин и прививки) оказывается настолько избыточным, что исключает возможность развития промышленности, армии и т.д.

Т.е. видно, что человечество стоит перед вызовом: традиционная сексуальная мораль несовместима с жизнью, ее опровержение в виде либертинажа - ничего не спасает (точнее, спасает только от немедленной гибели страны от перенаселения) - очевидно, нас ждет некий вариант, включающий планирование деторождения - кем? Родителями? Матерью в одиночку? Обществом через стимулы? Пока никто не знает. Но порядок отвергнутых решений именно такой: традиционализм уже опровергнут, "революция" явно не канает.

Я бы еще добавил, что у многих революций есть два периода - грабеж винных складов и строительство нового, часто могучего и преуспевающего, государства. Так вот, "сексуальная революция" сейчас на первой стадии.

[matholimp.livejournal.com]

Верно ли Вы интерпретируете христианскую "мораль"? (На мой взгляд, такая расстановка кавычек точнее.) Лучше всего её выражает типичное обращение пастора к прихожанину: "Греши и кайся!"

[taki-net.livejournal.com]

Есть и такой вариант, и если он проведен честно и последовательно (т.е. распространен на всех членов общины, а не только властных и богатых) и не-христиан - я такую мораль привествую:-)

[virago-ghost.livejournal.com]

//Как и 2000 лет назад, священник должен помогать любому христианину "отрегулировать" его отношения с Богом//

вот это вот не обоснуете?
кому обязан? чем и кем обязан?
тем более, что согласно традиции, священник должен находиться в подчинении у Бога; у него Бог - заказчик и кредитор:)), а вовсе не верующий;
христианство всю свою историю борется с тем, чтобы не стать только механизмом оказания социальных услуг

//совершенно непристойно и политически гибельно продолжать делать вид, что какие-либо сексуальные девиации заслуживают большего внимания, чем насилие и стяжательство//

начали заздравие, а закончили заупокой
сперва написали, что церковная политика подчинения морали политическим интересам обанкротилась,
а потом целесообразность защищаемой церквями морали увязываете с политической целесообразностью таких действий и их "общественной" пристойностью

[taki-net.livejournal.com]

Нет, я не буду ничего "обосновывать", в частности, потому, что от этого утверждения мои выводы не зависят.

Я не сказал "обанкротилась", мысль там другая. До поры до времени "икономическая" мораль была взаимодействием Церкви с еще достаточно цельным, нерасчлененным обществом, которое можно было воспринимать как "христианский народ", и Церковь взаимодействовала (через икономию) со светским представительством того же народа, который был ее частью как церковный народ. Но с момента "партизации" государства это невозможно, и политически-икономная церковная мораль становится обращеннной не ко всему христианскому народу, а только к его части. Марксисты скажут, что так оно было и всегда, но с 19 века это стало эксплицитно так.

А дальше - я предлагаю понять, относятся те или иные нормы сексуального поведения, отстаиваемые Церковью или отдельными христианами, частью Веры, частью вероучения или "политической моралью", и если да - есть ли какие-то основания дальше поддерживать именно этот элемент?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Нет, я не буду ничего "обосновывать", в частности, потому, что от этого утверждения мои выводы не зависят//

зависят
но если позиция оппонентов, на деле, Вас не интересует, как и их образ мысли, потому что Вы - обладатель единственно верного ответа, тогда можно не обосновывать ничего;

//Я не сказал "обанкротилась", мысль там другая. До поры до времени "икономическая" мораль была взаимодействием Церкви с еще достаточно цельным, нерасчлененным обществом, которое можно было воспринимать как "христианский народ", и Церковь взаимодействовала (через икономию) со светским представительством того же народа, который был ее частью как церковный народ. Но с момента "партизации" государства это невозможно, и политически-икономная церковная мораль становится обращеннной не ко всему христианскому народу, а только к его части. Марксисты скажут, что так оно было и всегда, но с 19 века это стало эксплицитно так.//

мысль ваша понятна, но глубоко неправильна
а вывод противоречит посылке

[vaysburd.livejournal.com]

Партийная церковь ничуть не лучше государственной. Церковь должна быть отделена от государства. Только не по большевистской модели, а по той, что предполагалась собором 1917-18гг.

[taki-net.livejournal.com]

Партийная скорее хуже для Церкви (для государства - вопрос спорный и менее интересный).

[blades-of-grass.livejournal.com]

Очень логично - большое спасибо!

[shuravi.livejournal.com]

какая часть морали более актуальна - это тоже часть текущего толкования
Церковь (любая), когда она уже сложилась, - консервативный институт, поэтому она изрядно запаздывает с "ответами на вызовы" (в некоторых случаях, как в РПЦ, это усугубляется известными обстоятельствами)

С другой стороны, религиозная мораль и вероучение вообще после исчезновения "христианского мира" служат в значительной степени формированию церковной идентичности. Осуждение убийств, пыток, разбоя не выделяет никак эту идентичность, а осуждение гомосексуализма выделяет.

Хотя Церковь и тут поступает по икономии: супружеская неверность не столь наступательно осуждается, хотя этот грех явно более распространен.

А как еще может поступать Церковь? Быть менее икономной? Так ведь только хуже выйдет.

(frozen)

[original-ivan.livejournal.com]

Я как материалист исхоху, что даже конкретные постулаты веры начало своё берут в объективных обстоятельствах жизни. Правда, с учётом обратной связи.
Также, я исхожу, что негативное отношение большинства к гомосексуализму заложено биологически.
Поэтому, глубинных оснований к ревизии "этической платформы церквей по проблеме гомосексуализма" не имееется.

(frozen)

[taki-net.livejournal.com]

Это как раз та тема, которую я пропросил ен обсуждать.

[ramendik]

В обязанности церкви входит провозгласить идеал.

Бороться с его нарушениями или, провозгласив, затем скромно отвернуться, или ещё какой-то вариант - это вопрос второй. А вот провозгласить - обязана!

Она ОБЯЗАНА была сказать "раб и рабовладелец - равноценные люди перед Богом". Даже если после этого не шла бороться с работорговлей.

Она ОБЯЗАНА была сказать "не существует духовных различий между расами". Даже если не шла защищать гражданские права расовых меньшинств.

И она ОБЯЗАНА сказать: "Господь даровал людям как идеал неразрывный брак мужчины и женщины".

Да, это такая специфическая роль - провозглашать. А чтобы арестовывать и судить, есть другие общественные институты.

(Замечу в скобках, что моя позиция исходит их специфически лютеранского понятия о "разделении двух царств", позже с некоторой модификацией принятого баптистами и иже с ними, а также и секуляристами, под названием "отделение церкви от государства". Католики, многие православные, а также кальвинисты со мной вряд ли согласятся).