taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-07-27 01:30 am

Продолжая разговор о христианстве и "неправильном выборе"

К сожалению, прошлый разговор вышел очень нервным и сразу ушел с направления, которого я хотел.

Я прошу всех, кто не принимает саму парадигму, в которой задается вопрос - не спорить с участниками дискуссии. Разговор ведется с презумпцией, которую очень многие не разделяют - так вот, это так и задумано. Я хочу попробовать на прочность некоторые выводы, которые делаются из этих презумпций, а не сами презумпции.

Итак, к делу.

Принято считать, что люди постоянно, "неизлечимо" грешны, точнее, грешны так, что "вылечить" все сможет только окончательное Чудо. Люди непрерывно "толкают" других людей, чтобы расчистить себе "пространство". Почти всю историю христианской эры людям не хватало попросту хлеба, и подавляющее большинство христиан, доживших до взрослости - дожили потому, что толкались локтями лучше. Сейчас в большинстве стран и почти все время собственно хлеба хватает, люди толкаются за более утонченные, но не менее смертоносные ресурсы (попробуйте проанализировать с этой точки зрения отношения родителей и детей...)

(напомню, информационным поводом обсуждения было требование Британского государства к конфессиям не дискриминировать при найме на работу на технические должности гомосексуалистов) Если бы Церкви пришло в голову предъявлять кандидату требование безгрешности - она еще 2000 лет назад и по сей день лишилась бы и консисторских секретарей, и архиереев. Более того, в сотнях житий святых подчеркивается особо греховный характер их жизни до некоего момента обращения - зачастую наступающего перед смертью от рук врагов Христа.

С другой стороны, существует вполне такое понятие, как "христианская мораль". Только важно понимать, что она не основывается на принципе безгрешности или какой-то имманентной иерархии грехов (одни полегче, другие потяжелее). В идеале человек должен быть безгрешен; в реальности - он неизбежно грешен, но должен верить, что Христос его спасет. Мораль же - это плод ПОЛИТИЧЕСКОГО компромисса: Церковь обличает носителей определенных грехов (прежде всего видимо проявляющихся в сексуальном поведении) и практически молчит о других (молчит - за пределами исповеди). Какие именно грехи будут выбраны для морализирования (и какие особенности поведения будут сочтены признаками грехов - вопрос, кстати, непростой, потому что грех не поступок, а духовное состояние) - решается из соображений педагогической целесообразности (и, кстати, интересов Церкви как учреждения).

Наиболее сильный и резкий пример - это выведение за пределы церковного суждения (в лучшем случае) нарушения заповеди "Не убий" в варианте, данном Христом в Нагорной проповеди. Церковь в лучшем случае толерантно относилась (как минимум до конца 19 века, а во многом и сейчас) к таким разновидностям сознательного лишения человека жизни, как смертная казнь, а также уничтожение людей во время войны (в том числе захватнической). На самом деле я очень приукрасил картину, два этих вида убийства воспевались христианской моралью (как минимум всю вторую половину христианской истории).

Смысл такого построения морали совершенно понятен: Церковь мыслила себя как часть организованного сообщества (государства) - или, точнее, государство как свою часть, государство никак не могло без убийства, значит, приходилось откладывать эту задачу на потом. Отдадим им должное - деятели Церкви хорошо понимали, что кривят душой, и молились, чтобы Господь их простил - должен был придти 20 век, чтобы К.С.Льюис и его последователи договорились до желания ПЕРЕПИСАТЬ Нагорную проповедь, вложить Христу в уста вместо "Не убий" - "Не совершай запрещенного начальством и УК правонарушения". Нет, христиане хорошо понимали, что они делают: "мы не будем молчать о грехах, но мы будем обличать грехи тех, до кого мы можем безопасно дотянуться - и имеем шанс быть услышанными". Что практически означало все большую редукцию морали - к "сексуальной морали", вытеснение на обочину моральных проблем насилия (кстати, также и в сексуальной жизни), проблем стяжательства.

Иными словами, из христианского идеала должного ("будьте совершенны, как Отец ваш Небесный") извлекались куски, "понятные толпе" и притом безопасные с точки зрения сохранения устойчивости государства. Начиная в 19 века этот процесс приобретает новый аспект - стремительное изменение самого общества и государства. Типичным состоянием государства оказывается разделение на партии (условно говоря - прогрессистскую и реакционную), так что Церковь больше не может таким простым путем приспособить мораль к "интересам общества". С этого момента "христианская мораль" становится ПАРТИЙНОЙ, и совершенно не случайно - первый выбор был выбор в пользу реакции. Церковь выступила в роли "хранителя исторических ценностей страны", т.е. политической реакции, монархизма, антисемитизма, обскурантизма и полицейщины (ну и несвободы и неравенства в семье - как же без сексуальной морали). Реакция общества была жесткой - сначала в виде дела Дрейфуса, потом - в виде кровавой бани Русской революции. Церковная политика подчинения морали интересам партии - очевидно обанкротилась. Большинство западных вероисповеданий (от католиков до евангеликов и англикан) этот урок в той или иной степени усвоили.

Все сказанное означает неизбежность ревизии этической платформы церквей по проблеме гомосексуализма (это касается прежде всего православных и католиков; англикане и многие евангелики уже сделали необходимые выводы). Как и 2000 лет назад, священник должен помогать любому христианину "отрегулировать" его отношения с Богом; вопрос, является ли гомосексуализм или любая другая социальная девиация сигналом неблагополучия этих отношений - это вопрос чисто человеческого (и профессионального) опыта. Но в том, что касается морали - т.е. той НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части отклонения образа человека от идеала "совершенны как Отец Небесный", которую Церковь находит нужным обсуждать публично - совершенно непристойно и политически гибельно продолжать делать вид, что какие-либо сексуальные девиации заслуживают большего внимания, чем насилие и стяжательство.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-26 11:51 pm (UTC)(link)
***"Не совершай запрещенного начальством и УК правонарушения".***

Прошу прощения. Мне всегда казалось, что на языке оригинала там именно это и написано? В смысле, "не совершай противозаконного убийства" (что, естественно, не тождественно "не отниай жизнь")
Кто бы прояснил, коли так.

развод и дети

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-07-27 12:05 am (UTC)(link)
В Нагорной проповеди - осуждение разводов.
Понятная идея с точки зрения интересов детей прошлых эпох, с костлявой рукой голода.
В постиндустриальном обществе дети - дефицит. На одного ребенка 10 бодрых прабабушек, прадедушек и двоюродных прабабушек и прадедушек. Что в РФ еще есть детские дома - нелепый пережиток, который скоро исчезнет.
Следовательно, интересам детей развод угрожает в ничтожной степени по сравнению с прошлыми эпохами, и должен быть переведен в разряд ничтожных проступков. Становится приемлемым, что человек за свою жизнь сменил несколько жен, зато они были одна другой любимее, что воспитываемые им дети - не родные в генетическом смысле, зато родные в смысле родства душ.
Вся сексуальная мораль опиралась на принцип обережения семьи от развода.
Устаревает вся система охраны святости брака, устаревает криминализация разврата, в том числе взгляд на почти весь секс как на девиации.
Давайте поймем, что мы все, кроме талибов, находимся в лагере сексуальной революция и строительства новой жизни. И что в дискуссиях между СВОИМИ нормально, что кто-то пытается спасти максимум традиций, приговаривая: сначала посмотрим, не выйдет ли боком снятие запрета X. в стране N., а потом уж будем распространять передовой опыт...

в Нагорной проповеди запрещена агрессия вообще

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-07-27 12:13 am (UTC)(link)
цитирую:
Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;
кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

и еще несколько абзацев против жлобского сознания

Re: в Нагорной проповеди запрещена агрессия вообще

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-27 12:21 am (UTC)(link)
Да, я помню. Но это перевод. А "сказано древними" - это понятно куда отсылка. К десятке. И вот мне всегда казалось (в смысле, так научили), что в оригинале в обоих случаях одно слово, и означает оно именно "не убивай, если это запрещено уголовным кодексом". Ну т. е. нормальная гражданская мораль. На войне убивай, при самообороне убивай, при исполнении законно вынесенного приговора убивай - в остальных случаях не убивай.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-27 12:23 am (UTC)(link)
Опять же - тут уже могу рассуждать только о переводе - "гневающийся напрасно" - это именно _напрасно_, без вины брата на него гневающийся. Ну, как бы, тоже логично и здраво.

оффтопик о праве на оборону и прочем УК

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-07-27 01:34 am (UTC)(link)
Это и сейчас это слабо разработанная область юриспруденции, особенно в отношении государств, а уж в Римской империи и в проинции Иудея...
imho в Нагорной проповеди призыв не быть милитаристом, агрессором, жлобом, злыднем; а как быть, если тебе кажется, что это на тебя напали, да еще не на тебя, а на тех, кого ты должен защищать; да еще если есть приказ начальства - это погружение в мирские заботы, где милитарист найден кучу поводов оправдать свою агрессивность.
Невозможно в международном праве и в ведомственных инструкциях расписать, где добро, а где зло. Если там прямо не записано требование совершать злодейства, уже хорошо. Все равно ответственность за то, чтобы не злобствовать - на людях, а не на законах.
Итак, имеет ли право гражданин убить разбойника? Скорее нет, но судом иногда может быть оправдан.
Имеет ли право страна подавить агрессора? Скорее нет, даже если ее парламент обсудил и одобрил; но Совет Безопасности иногда может оправдать. Дорого ли стоит его оправдание...

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-07-27 03:41 am (UTC)(link)
Верно ли Вы интерпретируете христианскую "мораль"? (На мой взгляд, такая расстановка кавычек точнее.) Лучше всего её выражает типичное обращение пастора к прихожанину: "Греши и кайся!"

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2009-07-27 05:26 am (UTC)(link)
//Как и 2000 лет назад, священник должен помогать любому христианину "отрегулировать" его отношения с Богом//

вот это вот не обоснуете?
кому обязан? чем и кем обязан?
тем более, что согласно традиции, священник должен находиться в подчинении у Бога; у него Бог - заказчик и кредитор:)), а вовсе не верующий;
христианство всю свою историю борется с тем, чтобы не стать только механизмом оказания социальных услуг

//совершенно непристойно и политически гибельно продолжать делать вид, что какие-либо сексуальные девиации заслуживают большего внимания, чем насилие и стяжательство//

начали заздравие, а закончили заупокой
сперва написали, что церковная политика подчинения морали политическим интересам обанкротилась,
а потом целесообразность защищаемой церквями морали увязываете с политической целесообразностью таких действий и их "общественной" пристойностью

вопрос

[identity profile] edictum.livejournal.com 2009-07-27 05:26 am (UTC)(link)
А если брат виноват, то Евангелие логично и здраво предлагает на него гневаться?

Re: в Нагорной проповеди запрещена агрессия вообще

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2009-07-27 06:52 am (UTC)(link)
Вот тут вполне квалифицированно:

http://avva.livejournal.com/2108517.html?thread=63129957#t63129957

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2009-07-27 07:40 am (UTC)(link)
Написано именно "не убивай", т.е. не лишай жизни вообще. Все остальное - толкования тех или иных людей.

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2009-07-27 07:44 am (UTC)(link)
Партийная церковь ничуть не лучше государственной. Церковь должна быть отделена от государства. Только не по большевистской модели, а по той, что предполагалась собором 1917-18гг.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-27 08:14 am (UTC)(link)
Это как раз и есть выдумка Льюиса и некоторых других филологов. Я не хочу возвращаться к этой дискуссии снова, для меня достаточно двух моментов:
- такое толкование нелепо, поскольку подчиняет моральную норму (исходящую от Бога!) текущему праву;
- его не разделяли почти все переводчики и толкователи Библии и Евангелия, люди, гораздо в большей степени близкие к языковой реальности и, как принято считать, вдохновленные Богом.

Если Библия Короля Якова переводит kill, и все последующие редакции ее пишут также - это, в конце концов, толкование принятое Церковью Англии. Практически та же история с любым другим переводом.

Важно, что сама проблема надуманная. В языке эскимосов сотня слов для "снега", в языке людей - десяток для "лишить жизни". Границы значений непрерывно перетекают; появлению специального значения для "оправданного убийства" язык сопротивляется (отсюда эвфемизмы "ликвидировать", "устранить", "замочить в сортире"), напротив, французский язык вынужден заимствовать слово для "специально заведомо неоправданного убийства" (assasine). Видно, что повседневная мораль не принимает этой разницы, и видно, что толкователи Евангелия (в том числе самые высокие церковнрые авторитеты) ее не приняли, умышленно используя для перевода максимально широкое поняте ("не каузируй смерть человека").

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-27 08:25 am (UTC)(link)
Есть и такой вариант, и если он проведен честно и последовательно (т.е. распространен на всех членов общины, а не только властных и богатых) и не-христиан - я такую мораль привествую:-)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-27 08:37 am (UTC)(link)
Нет, я не буду ничего "обосновывать", в частности, потому, что от этого утверждения мои выводы не зависят.

Я не сказал "обанкротилась", мысль там другая. До поры до времени "икономическая" мораль была взаимодействием Церкви с еще достаточно цельным, нерасчлененным обществом, которое можно было воспринимать как "христианский народ", и Церковь взаимодействовала (через икономию) со светским представительством того же народа, который был ее частью как церковный народ. Но с момента "партизации" государства это невозможно, и политически-икономная церковная мораль становится обращеннной не ко всему христианскому народу, а только к его части. Марксисты скажут, что так оно было и всегда, но с 19 века это стало эксплицитно так.

А дальше - я предлагаю понять, относятся те или иные нормы сексуального поведения, отстаиваемые Церковью или отдельными христианами, частью Веры, частью вероучения или "политической моралью", и если да - есть ли какие-то основания дальше поддерживать именно этот элемент?

Re: в Нагорной проповеди запрещена агрессия вообще

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-27 08:41 am (UTC)(link)
Витя, что ты хотел сказать? Что именно "квалифицированно" и какое отношение тот коммент имеет к нашему разговору?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-27 08:43 am (UTC)(link)
Партийная скорее хуже для Церкви (для государства - вопрос спорный и менее интересный).

Re: в Нагорной проповеди запрещена агрессия вообще

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2009-07-27 09:25 am (UTC)(link)
Это про переводы еврейских глаголов в заповедях.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-27 10:08 am (UTC)(link)
Надуманной эту проблему нельзя назвать никак, потому что иначе получается, что древние евреи, одновременно приписавшиее своему Богу запрет на отнятие жизни и обильно уснастившие свое законодательство, Им же, по их мнению продиктованное, смертной казнью, соображали очень плохо. Примерно как те пингвины, которые камень от яйца не отличают.

Но мнение авторитетных в церковной традиции толкователей, безусловно, имеет и самостоятельную ценность.

***Я не хочу возвращаться к этой дискуссии снова***

ОК.

Re: в Нагорной проповеди запрещена агрессия вообще

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-27 10:10 am (UTC)(link)
Спасибо!

Re: оффтопик о праве на оборону и прочем УК

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-27 10:12 am (UTC)(link)
***imho в Нагорной проповеди призыв не быть милитаристом, агрессором, жлобом, злыднем***

Как известно, этот текст интерпретируют _очень_ давно :)

Re: вопрос

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-27 10:14 am (UTC)(link)
Не знаю. Русский перевод, выше процитированный, допускает, навскидку, два толкования 1. Не предлагает, а разрешает гневаться "ненапрасно" 2. Любой гнев - "напрасен".

Re: в Нагорной проповеди запрещена агрессия вообще

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-27 10:53 am (UTC)(link)
А при чем тут еврейские глаголы?

1. Нагорная проповедь - не Декалог Моисея.

2. Мнения раббаним о толковании ивритских глаголов не имеют ни для христианской теологии, ни для светской науки никакого значения - это такое герметическое словоблудие для своих.

3. Евангелие никогда не было написано на иврите.

4. Иисус почти наверняка не говорил НП на иврите.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-27 10:55 am (UTC)(link)
А древние евреи тут при чем?

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-07-27 11:03 am (UTC)(link)
Вообще-то Ииисус пришел "не нарушить, но исполнить" древнееврейский закон, и уверял, что ни закорючка из него не пропадет. И уж если "сказано древними не убивай", так это вполне конкретная закорючка. Что им там сказано.

Page 1 of 3