![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Разговор с демократом
Было бы смешнго, если бы не было печально. Собственно, даже не печально, а совсем пц.
http://kireev.livejournal.com/464760.html
http://kireev.livejournal.com/464760.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Можно перечислить эти раз десять? :-)
На самом деле именно в такой постановке аргумент не делал. Я считаю, что можно быть против человека, если его болоьше поддерживают университеты и молодежь. Значит, где-то Вы недопоняли мой аргумент.
Где я сказал, что обменивается или хотя бы имел такое в виду? Мне кажется Вы просто конктретно не поняли смысла того, что я говорю.
На счет высшего образования при советах - Вы на 100% ошибаетесь. На 100%, подчеркиваю. Достаточно посмотреть на результаты первых свободных выборов 1989-1991 гг: за демократов, реформаторов как раз было гораздо больше образованных, городских избирателей. Удивительно, что Вы настолько неверно представляете себе ситуацию.
На счет высшего образования при советах - Вы на 100% ошибаетесь. На 100%, подчеркиваю. Достаточно посмотреть на результаты первых свободных выборов 1989-1991 гг: за демократов, реформаторов как раз было гораздо больше образованных, городских избирателей. Удивительно, что Вы настолько неверно представляете себе ситуацию.
Кстати, добавляю, что как раз колхозное крестьянство было сплошь за власть.
Как раз я уж скорее российский демократ, чем американский :-)
У меня совершенно ясно написано ДО 1989.
То есть в 1988 г. самые образованные поддерживали власть, а в 1989 г. уже самые необразованные? 1989 г. - это явно продолжение того расклада, который существовал как минимум в застое (а ИМХО после завершения коллективизации, но сейчас уже это сложновато доказать).
Не поддерживал никакой народ в 1989 г. власть. Знаете, когда я в 1987 оказался в армии, я увидел, насколько в гробу все видели советскую власть. С каким отвращением глядят на тех, кто заподозрен в делании комсомольской/партийной карьеры, с каким недоверием воспринимаются все начинания власти (и хорошие в т.ч., да). А потом были выборы 1989 и все они проголосовали за первого секретаря обкома. Потому что не верили, что их мнение зачем-то нужно, потому что не верили, что их за это не взгреют. Потому что не верили власти ни на грош.
И хоть раз бы русский мужик оказался неправ! :)))
У молодых по отношению к власти действительно был цинизм и часто даже открытое неприятие. Но на селе и среди пожилых поддержка была больше. Но по опросам за 1989 (тогда ВЦИОМ уже начинал) вцелом подавляющее большинство считало основы социализма верными и вцелом не была однозначно против власти. Скорее за власть но уже с Перестройкой.
Ну так то бензин, а то детивласть, а то социализм! А как быть с человеком, который считает основы социализма верными, а власть -- предавшей их? Он за власть или против? И что такое -- однозначно против власти? В смысле -- в партизаны идти?
У меня, по совокупности, складывается такое впечатление, что тут есть две компоненты. Советский интеллигент был более критичен к пропагандистским материям: миролюбивый характер Советского государства, общий кризис капитализма и тому подобная политинформация. Однако он же был в большей мере вовлечен в процедуры социального дисциплинирования, был более склонен относиться с пониманием к подавлению повседневной, "низовой" свободы. Да и с политическим инакомыслием я бы не слишком был оптимистичен. Да, он был как будто более критичен -- но и более манипулируем, поскольку жесткие, рациональные структуры его сознания открывали возможности для манипуляции. Молодые интеллигенты (не из малочисленных тусовок) бывали, кстати, правильны до ужаса. С ним, бывало, споришь-споришь, а он вздохнет и скажет: "Это тебя западная пропаганда дурачит. Свою голову на плечах иметь надо". Критичное мышление, а что.
Работяга же мог сколько угодно клясть капитализм и считать Ленина светочем, но к попыткам манипулировать им с помощью призывов к сознательности он относился с недоверием, если не презрением. И поди его распропагандируй. Недаром коммуняки употребляли для него термин "несознательный".
У меня, по совокупности, складывается такое впечатление, что тут есть две компоненты. Советский интеллигент был более критичен к пропагандистским материям: миролюбивый характер Советского государства, общий кризис капитализма и тому подобная политинформация. Однако он же был в большей мере вовлечен в процедуры социального дисциплинирования, был более склонен относиться с пониманием к подавлению повседневной, "низовой" свободы. Да и с политическим инакомыслием я бы не слишком был оптимистичен. Да, он был как будто более критичен -- но и более манипулируем, поскольку жесткие, рациональные структуры его сознания открывали возможности для манипуляции. Молодые интеллигенты (не из малочисленных тусовок) бывали, кстати, правильны до ужаса. С ним, бывало, споришь-споришь, а он вздохнет и скажет: "Это тебя западная пропаганда дурачит. Свою голову на плечах иметь надо". Критичное мышление, а что.
Работяга же мог сколько угодно клясть капитализм и считать Ленина светочем, но к попыткам манипулировать им с помощью призывов к сознательности он относился с недоверием, если не презрением. И поди его распропагандируй. Недаром коммуняки употребляли для него термин "несознательный".
Прошу прощения, пропустил слово: малочисленных _столичных_ тусовок.
Настаивать не буду, так мне запомнилось, а память -- несовершенная штука.
Я действительно помню, что в разговоре с Вами упоминал этот факт. Но чтобы как основание для того, чтобы голосовать или не голосовать за Обаму - точно нет.
Кто-то забыл, а кто-то помнит. Я помню.
Нет, тут не совсем тот случай. Ув. Киреев не есть типичный представитель американо-русского сектора в жж :)
Скорее, тут случай, когда человек немного заворожен магией цифр: в данном случае социологических. Вобщем, конечно, некая разновидность советского технарства, но очень необычная. Зато какие карты! За них я готов простить все :)
Скорее, тут случай, когда человек немного заворожен магией цифр: в данном случае социологических. Вобщем, конечно, некая разновидность советского технарства, но очень необычная. Зато какие карты! За них я готов простить все :)
Тут есть немного и этого, но, все же, не совсем тот случай. Да, в отношении к России тут есть некая реликтовость - но человек живет не в России и, вобщем-то, Россия для него, даже по меркам "американо-русского сектора" несколько периферийна, на самом деле, да еще и сведена к цифрам. В качестве типического примера он тут подходит плохо: человек своеобразный.
грустно читать... вместо опоры на факты и признанные нормы права - сплошные обсуждения правд... Не ожидал этого.
Правда у каждого своя. Неоспорим только факт, все остальное - обсуждения и мнения, но не правды....
Для меня это наглядный пример, как вместо обсуждения фактов люди обсуждают разные точки зрения БЕЗ привязки к фактам. С моей точки зрения - бред, словоблудие.
Фактическая сторона вопроса отброшена, идет обсуждение объекта под названием НЕЧТО, причем сформулировать, что такое это НЕЧТО никто не может (или не хочет).
Правда у каждого своя. Неоспорим только факт, все остальное - обсуждения и мнения, но не правды....
Для меня это наглядный пример, как вместо обсуждения фактов люди обсуждают разные точки зрения БЕЗ привязки к фактам. С моей точки зрения - бред, словоблудие.
Фактическая сторона вопроса отброшена, идет обсуждение объекта под названием НЕЧТО, причем сформулировать, что такое это НЕЧТО никто не может (или не хочет).
Вы полагаете, что умеренные патриоты 13-ого года желали войны?! А Столыпин, Распутин - онм вообще кто?! Еще имена назвать?! Тем не менее, все они категорически не хотели войны.
Или Вам не известно, кто, как, почему действительно довёл Россию до революций?!
Или Вам не известно, кто, как, почему действительно довёл Россию до революций?!
Это замечательно, такого я ещё не слышал. Значит, видимо, до войны 14 года Россию довели большевики.
Мне, я думаю, известно, кто довёл Россию до революций. Это известно довольно многим - анекдот про орден Ленина Николаю Второму был весьма поопулярен. Если Вам известно другое, то попробуйте заслать большевиков в США и посмотрите, случится революция или нет.
Мне, я думаю, известно, кто довёл Россию до революций. Это известно довольно многим - анекдот про орден Ленина Николаю Второму был весьма поопулярен. Если Вам известно другое, то попробуйте заслать большевиков в США и посмотрите, случится революция или нет.
> Значит, видимо, до войны 14 года Россию довели большевики.
Что, по вашему, кроме умеренных патриотов и большевиков никого не было? Нет, ответственность за начало войны на них не лежит.
> попробуйте заслать большевиков в США и посмотрите, случится революция или нет
Все, кого следует, начиная с Обамы, уже засланы.
Что, по вашему, кроме умеренных патриотов и большевиков никого не было? Нет, ответственность за начало войны на них не лежит.
> попробуйте заслать большевиков в США и посмотрите, случится революция или нет
Все, кого следует, начиная с Обамы, уже засланы.
Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что Столыпин скончался от полученного им огнестрельного ранения в 1911 г. и потому никак не мог быть умеренным, а равно и неумеренным патриотом 13-го года.
Ну и что?! Что за три года эпоха сменилась, или его мнение по теме не характерно для патриотов той эпохи?!
Ну Вы же говорили, у Вас имен полно. Зачем же тогда брать мертвеца в качестве примера? Назовите кого-нибудь более живого. А так, если учесть, что Ваш второй умеренный патриот личность уж слишком неординарная, -- как-то неубедительно :)
Page 2 of 2