taki_net | В правом заповеднике

О, хороший вопрос. Пусть хозяин журнала простит меня за уход в сторону от темы, но, может, хоть тут мне объяснят, а то я явно в танке: Вот уже не впервые слышу упоминания о факте отпускания Россией Украины в контексте явно постсоветском. А вот что имеено имеется в виду??? Мне, как украинцу, хоть и давно временно живущему в США, это очень интересно и важно. Я не шучу и не придуриваюсь.

В 90х ничего такого не было, а про истинное положение того, что происходило в умах в России в 2000-х (вне ЖЖ, который читаю максимум три года) знаю только одно. В 2004 знакомый иммигрант оттуда, советский интернационалист по душе, несколько лет до того убеждавший меня в том, что "ну, все-таки, один народ, вместе было бы лучше", съездив к родителям в Нижний, сказал: "Сорри, был неправ; послушал, что и как у нас говорят о вас, и понял: держитесь подальше от России, чем дальше, тем лучше."

Но это все касается восприятия и PR-а, а "отпустили"... неужели еще в 2004 были поползновения к государственной агрессии?

ну как минимум были поползновения к активному влиянию на то, кто станет президентом. а когда эти поползновения обломались, никто все-таки не начал войну. можно ли это называть "отпустили", я не знаю.
я тогда как-то этот вариант как возможный даже не рассматривал - но для меня и война с Грузией стала неожиданностью.

вообще постановка вопроса про "отпускание" меня, мм, немного злит (я россиянин, но с очень теплыми чувствами по отношению к украинской независимости, если в двух словах.) как будто Украина не существует/существовала сама по себе, а только с благословления "старшего брата".

Спасибо: за ответ и за общийподход к вопросу. А насчег, "...никто все-таки не начал войну,"-- о том и вопрос. Разве, во-первых, хоть кто-то, хоть в самой белой горячке, уже и тогда задумывался о войне? Ну и, во-вторых, разве не очевидным был тот (кажущийся мне неоспоримым) факт, что, стань тогда президентом Янукович, единственным отличием с точки зрения России было бы некоторое незначительное оличие в риторике публичных высказываний некоторых политиков?

понимаете. именно СОВЕТСКИЙ человек т.е. я - уехала в 70-е ребенком - как-то особо Россию и Украину скажем не разделяла. и если жили тогда, помните про "три основные" национальности - русский украинец белорусс - которые допускались туда куда мы чурки не допускались, или только если очень подмазать или если такой нужный чурка. Украину я изучала по Гоголю, Чехову, Булгакову. по-русски. и по русским родственникам жившим на - станция метро Левобережье. или Ливоберижье. неважно.

но поэтому отделению Украины на меня произвело такое впечатление типа Тюююю, что еще отделиться, Сибирь может? или Мытищи? на Казахстан или ту же Грузию или на прибалтов такой реакции не было, хоть они и были все сильно руссифицированы, Латвия особенно. Но не мне говорить что то что связывает Украину с Россией не сравнить со связью России с остальными бывшими республиками. тут Вы не будете возражать?

это была такая реакция. первоначальная. а потом оказалось что Украине так вполне хорошо, и хоть не без националистических заскоков, но русских не режут там и не обижают, и вообще Украина хочет быть частью западной европы и вполне удачно подвизается. ну и прекрасно!

но мой вопрос, на который никто таки не ответил, был - почему всесильная Россия ДАЛА Украине, с ее .. ну, русскими землями и людьми - отделиться без войны, а за крохотный нерусский кусочек Абхазии полезла чуть ли не в мировую войну? я не говорю что Грузия права была отнюдь, я не понимаю реакцию России на этот маленький кусочек - после того как дали отчикать и сделать независимым государством огромный кусок "своего"??

Почему только этот? А Приднестровье, которое даже с Россий не граничит - тоже уже давно фактически оккупировано. На самом деле все части новых государств, где возникает сепаратизм - мгновенно присоединяются Россией (или ее друзьям, Арменией, например).

Если бы на Украине возник силовой сепаратизм - Россия немедленно оккупировала бы этот кусок.

наверное поняла. так просто отделиться они дали, а лезть с оружием - нет. это я могу понять.

у нас считали что Ющенко отравили и он чудом выжил. подозревали кто хоть пальцами не показывали.

спасибо, дошло по-моему.

то есть громадный кусище плодородной земли, богатый историей и красотой и памятниками и общей с Россией культурой, сравнительно тихо отделился только потому что "не спорил" о границах, они были определены границами бывшей республики. а другая бывшая республика после обмена ракетами туда-сюда полезла на спорную территорию с серьезным оружием - и убили черте-сколько мирных жителей обе стороны ... как в этом ужасном конфликте можно поддерживать Грузию я тоже не понимаю... ни того ни другого.. не могу поддержать.

не то что они очень просят!.

Не очень понял, при чем тут "спорность" территории (например, Приднестровья - кто там с кем спорит?) Просто во всех этих районах были российские войска, в межэтнических конфликтах они становились на сторону тех, кто выражал либо пророссийскую (хотим в Россию), либо просовесткую риторику (хотим в СССР). Это могло быть и этническое большинство (как в Ю.Осетии или Приднестровье), и меньшинство (как в Абхазии, где грузин было около 50 процентов, а абхазов менее 20). Все, что нужно - чтобы повстанцы были готовы позировать с автоматами и изображать боевые действия, и участие российской армии можно было выдавать за действия повстанцев (участие российских ВВС в Абхазии так и называлось - ВВС непризнанной республики Абхазия нанесли бомбовый удар по позициям грузинских войск в городе Сухуми.

Мне показалось (?), что Вы готовы признать за Россией роль защиты прав человека. Если так - Вы неправы. В кавказских конфликтах "все хороши", но именно клиенты России прояляли особую жестокость; по крайней мере, абхазы провели полную этническую чистку Абхазии от грузин (как сепйчас в Ю.Осетии), а максимум в чем обвиняют даже русские грузини - что они хотели эти народы "угнетать" (например, отменить закон, по которому в Абхазии 20 процентов абхазов имели большинство в парламенте - закон, действительно, легитимный в том смысле, что его сначала утвердила Грузия при президенте Гамсахурдиа).

не, такую роль за Россией можно было признать только накурившись гашиша.. но там да, там все похоже были хороши. то есть ужасны.

в журнале у девочки, жених которой, русский, имел какие-то дружеские связи с Абхазией и много друзей там, была год назад такая страшилка, от очевидца:

вошли войска из Грузии. стрельба, то се. гражданское население стоит и дрожит или попряталось. объявили "коридор" - открыли свободный проход в Грузию. согласно очевидцам, никто не пошел. через какое-то время опять об!явили "коридор" - теперь в Россию. пошли якобы толпы, дети-старики-семьи, кто-то на машинах своих, кто-то в кузовах грузовиков. с баулами, мебелью. с кошками, может, не знаю, мое воображение видит кошку. и их всех из танков расстреляли - машины и людей.

неужели такое кто-то может наврать? если может то пусть задохнется своим враньем. а если правда?

Это не "наврать", это такие "окопные легенды". А сказать "я видел" вместо "мне кореш рассказал" за вранье не считается.

Раз уж вспомнили Приднестровье: в 92м туда, помнится, довольно активно устремились патриотучески настроенные северокавказские казаки с арапниками. Вы не знаете, насколько сейчас казачество еще существует как стихийный метод поддержки российской идеи у соседей?

Просто праздное любопытство...

По-моему, сейчас, особенно в свете закона нового, который Медвед предлагает (узаконить интервенции Рос. армии) уже все маскировки отброшены.

Это то понятно, я о другом, о тех казаках, которые к армии и официозу не имели видимого отношения. В июле 92 мы ехали домой из альплагеря поездом Минводы-Киев, так с нами этих казаков полвагона было: именно что наводить порядок. Без особой организации: ехали с женами (сложилось впечатление, что под присмотром, чтобы не гуляли на стороне). Не знаю, то ли у них тогда уже все работы на деревне кончились, то ли именно что народный дух взыграл. Тогда же те же казаки в Минводах базар патрулировали: всех подозрительных сразу плеткой. С достоинством так, по-хозяйски. Я такого ни до, ни после больше не видел...

Это вроде в прошлом.

...Тюююю, что еще отделиться, Сибирь может?
Ну, такие настроения среди определенных верств населения были известны. Более того, именно такой совестко-конформистский, если хотите, подход, и добавлял некоторой, мягко говоря, нелюбви к более космополитической части населения, но честно, только сейчас я начинаю видеть истинный масштаб распостранения великоимперских настроений даже среди людей абсолютно адекватных во всех остальных вопросах. (На всякий случай: это не упрек Вам, это я все о прошлом.)

не мне говорить что то что связывает Украину с Россией не сравнить со связью России с остальными бывшими республиками. тут Вы не будете возражать?
Буду. Но, увы, как я написал выше, это явно сильно по-другому выглядело изнутри и снаружи. Каждый видит свое и по-своему воспринимает настроения окружащих. Мне, например, потребовалось пожить довольно долго в США и обзавестись большим количеством друзей-эммигрантов, чтобы начать осознавать масштабы проблем, котрые были в Союзе у евреев, хотя, казалось бы, в Черновцах рос...

почему всесильная Россия ДАЛА Украине
Думается, потому, что это было в 91-м. Тогда все радовались, что вся эта хреновина разваливается. К 93-94-му году радоваться перестали, а сейчас бы, пожалуй, и не отпустили. Хорошо, что хоть тогда успели. Плохо, если часть Украины все же сойдет с ума и решит отделяться. Даже не знаю, что сейчас для Украины хорошо... но точно знаю, что безусловно неприемлемо плохо :)

я абсолютно запуталась в датах и прошу извинить. я читаю журнал Ануш ( украинки замужем за иранцем) - и всем рекоммендую - онан едавно накидала дат, я и запуталась к лебедям.

про великоимперское признаю. есть малость т.е. было. но.. прошло.

Даты, как и все остальное, важны каждому свои. Для меня, например, даты типа "октябрь 93го" или ... ох, уже и не помню,когда начинались и кончались чеченские войны, далеко не настолько важны как тот же 2004.

А с прошлым все понятно. Каждый в прошлом заблуждается. Знать бы еще, где заблуждаешься сейчас, за какие теперешние убеждения и слова будет стыдно через год или десять -- цены б самому себе не было.

> почему всесильная Россия ДАЛА Украине, с ее .. ну, русскими землями и людьми - отделиться без войны, а за крохотный нерусский кусочек Абхазии полезла чуть ли не в мировую войну

Русские земли (и тем более русские люди) РФ волнуют меньше всего.
В Грузии труба. Вернее, даже так: ТРУБА. Главная ценность РФ.
В Украине, как Вы вероятно припоминаете, тоже были дела несколько лет назад. И совсем не из-каких то русских соображений, а из высших (см. выше), закончившиеся перетасовкой и образованием Укрросэнерго.

Люди в Кремле, хотя и не без комплексов, но практические.
"Скажем, нефть президента Путина интересует. А Ингушетия — нет." (http://ej.ru/?a=note&id=7697)

В правом заповеднике

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

поняла по-моему.

Re: поняла по-моему.

Re: поняла по-моему.

Re: поняла по-моему.

Re: поняла по-моему.

Re: поняла по-моему.

Re: поняла по-моему.

Re: поняла по-моему.

no subject

no subject

no subject

no subject