taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-09-01 04:08 pm

Антисемитизм - это неприязнь к евреям любой национальности

Типа определение. Цопилефт мой.

Выношу из подзамочных комментов. [В постинге обсуждается речь некоей дамы "ну я понимаю за что преследуют чеченцев, за дело, а безобидных евреев Гитлер за что?"]

У чеченцев действительно репутация людей с ножами (несколько преувеличенная), у евреев в пронацистских кругах - людей с безграничной хитростью, без морали и с длинным слегка обрезанным (тоже несколько преувеличенная). Тут сравнение неинтересно.

А вот, скажем, у азербайджанцев в России репутация точно как у евреев: не любят работать, любят торговать, все скупают, банки и земли, детей отдают в дорогие частные школы, откуда они выходят с дипломами, хотя на самом деле бездуховные и не умные, только хитрые. И девушек наших ведут в кабинет, как же без этого.

Так вот, один мой знакомый (я бы сказал друг, но он меня сильно старше, и у нас все же неравные отношения) как-то излагал мне, как вот всем этим азербайджанцы вредны России и как правильно было бы с ними поступить (ну как как, Дер Штюрмер читайте, там написано, ранние номера, когда еще сжечь не предлагалось, а типа бойкот, выселение, запреты на жительство и профессию). Я ему говорю: Хаим Моисеевич, да ведь вы излагаете ровно то, что антисемиты про евреев говорят, вы же про это не одну хорошую и сильную книгу написали, я на них вырос. А он в ответ: так вся разница в том, что про евреев это выдумки и клевета, а тут правда.

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2009-09-01 10:01 pm (UTC)(link)
Разница с цыганами в том, что носителей русского языка, путающих евреев и иудеев, сейчас трудно представить.
-----------------------
Ой, что Вы! Их тьмы и тьмы... Поверьте, я на эту тему уже вторую книжку сочиняю. Опыта общения с этими самыми носителями - немеряно! Могу адреса сайтов подкинуть где они толпами кучкуются.
А таких ксенофобов, которые бы точно знали, что некую группу они не любят за конкретные личные качества и традиции, и при этом знали бы что эти качества по наследству не передаются - таких исчезающе мало. Ксенофобы вообще люди простые и грубые:) Особенно интеллектуалы.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-09-01 10:27 pm (UTC)(link)
Их тьмы и тьмы
Не знал, но учитывая, что ксенофобы вообще люди простые и грубые — верю.
Просто, как мне кажется, не всякое нелицеприятное высказывание о цыганах вызвано ксенофобией.

(Перечитав ветку) впрочем, если интеллектуальная дама говорила о цыганах все перечисленное в посте, то это оно.

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2009-09-01 10:39 pm (UTC)(link)
Просто, как мне кажется, не всякое нелицеприятное высказывание о цыганах вызвано ксенофобией.
-----------------------------
Как говорил сэр Шурф Лонли-Локли (герой романов Макса Фрая): "Любовь - это не то чувство, которое можно испытывать к большому количеству живых существ одного вида"

И нелюбовь - тоже. То есть, по моему, если речь идет о любви или нелюбви не к неким персонам в силу их личных качеств, а к неким группам людей с общими формальными признаками, то уже можно говорить о ксенофобии. Или, наоборот, о шовинизме.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-09-02 12:14 am (UTC)(link)
Людоеды — это личное качество или формальный признак? А если лично людоедством на Фиджи занимаются не все, но благодаря социальному устройству оно процветает, и нелюбовь к этому устройству называют для краткости нелюбовью к фиджийцам?

Давайте я просто изложу те мифы о цыганах (таборных), которые я сам не считаю однозначно ксенофобскими выдумками (хотя допускаю, что они могут не соответствовать действительности).

1. Правоохранительная система не очень ориентирована на людей, ведущих кочевой образ жизни. Поэтому мелкие преступления цыганам должны регулярно сходить с рук. "Кто раньше встал, тот лучше оделся" похоже на выдумку, но даже если у цыган отношение к частной собственности соответствует среднестатистическому, нормально небольшое число воров будет создавать ненормально много головной боли.
2. Как и любые народы, сохранившие идентичность в условиях враждебного окружения, они с подозрением относятся к чужакам. Это усугубляет 1. и создает собственные проблемы. Не уверен даже, что их дети учатся в школах, да и вообще из 1. следует, что они за своих детей реально ни перед кем не отвечают.

[identity profile] 9-jizney.livejournal.com 2009-09-02 08:15 am (UTC)(link)
О да :(

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2009-09-02 08:56 am (UTC)(link)
В Германии, где я живу, выходцы из СССР (в основном, "русские немцы" из Средней Азии и Казахстана, поскольку их больше всего) занимают непропорционально много места в немецких тюрьмах. Хулиганство, грабежи, пьяное вождение, торговля наркотиками, бесммысленные убийства... Самая агрессивная часть общества.

Но если бы какая-нибудь газета заявила, что опасность для общества представляют не хулиганы и наркодилеры, а эмигранты из СССР в целом, на нее можно было бы с полным правом подавать в суд. Статья за разжигание национальной розни, ксенофобия.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-09-02 09:40 am (UTC)(link)
Статья за разжигание национальной розни, ксенофобия.
Первое — общественная опасность высказывания, второе — характеристика мыслительных процессов, в результате которых оно возникло. Если мы обсуждаем юридический аспект, то ксенофобы вообще люди простые и грубые:) — это, наверное, ксено[фобо]фобская шутка. :)

Считаете ли Вы, что человек, со статистикой преступлений в руках призывающий запретить цыганские таборы наравне с тоталитарными сектами и масонскими ложами итальянской мафией— однозначно ксенофоб?

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2009-09-02 10:35 am (UTC)(link)
Считаете ли Вы, что человек, со статистикой преступлений в руках призывающий запретить цыганские таборы наравне с тоталитарными сектами и масонскими ложами итальянской мафией— однозначно ксенофоб?
----------------------------------------------------
Конечно. Однозначно. Точно так же, как человек, который со статистикой преступлений в руках будет призывать не пускать в Европу выходцев из России или СССР. Или мусульман. Или чернокожих.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-09-02 10:50 am (UTC)(link)
Ну я вижу огромную разницу. Речь скорее о "не давать строить в Европе ГУЛаг и практиковать женское обрезание" (примеры, конечно, слишком сильные по сравнению с претензиями к цыганам).

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2009-09-02 10:54 am (UTC)(link)
Я не вижу никакой разницы.

встряну, извините

[identity profile] abba65.livejournal.com 2009-09-02 11:08 am (UTC)(link)
Соглашусь, что разницы нет.
Ксенофоб - это не ругательство, а определение: тот, кто выступает против "чужих". Со статистикой ли, доказательно ли - без разницы, факт ксенофобии налицо.
Дальше он может гордиться, что он ксенофоб. Или стыдиться. Опять же без разницы.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2009-09-02 11:10 am (UTC)(link)
Напротив, видят, что сходства нет!!
"про евреев это выдумки и клевета, а тут правда."

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-09-02 11:17 am (UTC)(link)
Хорошо, а в чем разница между борьбой (необязательно силовой) с таборами и с государствами, вредящими своим гражданам и соседям?

Re: встряну, извините

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2009-09-02 11:20 am (UTC)(link)
Ага, я это и имел в виду.
Вот, кстати, совсем свежий пример персонажа простого и грубого : http://leorer.livejournal.com/468858.html?thread=6432890#t6432890

А это интеллектуальный вариант, тоже совсем свежий: http://www.zman.com/news/article.aspx?ArticleId=53793

Re: встряну, извините

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-09-02 11:27 am (UTC)(link)
Ксенофоб - это не ругательство, а определение: тот, кто выступает против "чужих".

То есть любое выступление против множества людей, к которому автор не принадлежит, является ксенофобским?

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-09-02 11:41 am (UTC)(link)
Что такое "мир"? Это когда моими соседями будут арабы! А я не хочу иметь соседями арабов с их громкой восточной музыкой и воровскими наклонностями.

Это интеллектуальный вариант?

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2009-09-02 12:13 pm (UTC)(link)
Я не понял вопроса

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2009-09-02 12:14 pm (UTC)(link)
Автор - известный интеллектуал

Re: встряну, извините

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2009-09-02 12:24 pm (UTC)(link)
Даже если и принадлежит:)
По-моему, Вы абсолютно правильно сформулировали смысл слова "ксенофобия".

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-09-02 12:47 pm (UTC)(link)
Тогда Вам будет не так просто привести пример человека, этому определению не удовлетворяющего. Вы вот, например, выступаете против ксенофобов.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-09-02 12:58 pm (UTC)(link)
Ситуация 1. Видим, что Советский союз — опасное и бесчеловечное государство, вредящее как непосредственно контролируемым народам, так и куче других. Призываем с ним бороться доступными методами (за исключением тех, из-за которых будет еще хуже).
Ситуация 2. Видим*, что цыганский табор — форма организации общества, вредящая своим членам (не дает встроиться в нормальное общество) и окружающим (сколько бы в таборе ни было воров, приход табора означает, что кто-то чего-то не досчитается). Призываем бороться.

* Если и в самом деле видим; некритичное отношение к мифам о чужих или выбор тенденциозных источников — разумеется, ксенофобия.

[identity profile] gipsylilya.livejournal.com 2009-09-02 01:35 pm (UTC)(link)
Блин, меня пробило :D

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-09-02 02:00 pm (UTC)(link)
Прошу занести в протокол, что это не мои взгляды, что я вообще имею весьма смутное представление о цыганах, все еще живущих в таборах (если такие вообще есть), и не защищаю агрессивного невежества (если высказанные мной соображения противоречат фактам, которые следовало бы знать каждому, кто высказывается о цыганах, то а) я буду рад эти факты услышать и б) признаю описываемую мной позицию ксенофобией. Просветите?).
Также согласен, что с некоторых точек зрения сравнение с людоедами было неудачным, поскольку создает впечатление, что я и с моральной точки зрения считаю цыганство (как образ жизни) сопоставимым с людоедством. Я всего лишь пытался пояснить, почему не всякую нелюбовь по фомальным признакам я считаю ксенофобией.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-09-02 02:33 pm (UTC)(link)
Какой классный юзерпик, Лиля!

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2009-09-02 03:53 pm (UTC)(link)
Ну, это уже игра. Речь идет об отторжении некоей группы по формальным признакам, а не по идеологическим. Нелюбовь к расистам, в отличие, скажем, от от гомофобии - не ксенофобия.
Я не люблю ксенофобов, но идентифицирую их исключмтельно по их личным взглядам, а не по месту жительства, цвету волос или родному языку.

Page 2 of 4