Антисемитизм - это неприязнь к евреям любой национальности

[taki_net]

Типа определение. Цопилефт мой.

Выношу из подзамочных комментов. [В постинге обсуждается речь некоей дамы "ну я понимаю за что преследуют чеченцев, за дело, а безобидных евреев Гитлер за что?"]

У чеченцев действительно репутация людей с ножами (несколько преувеличенная), у евреев в пронацистских кругах - людей с безграничной хитростью, без морали и с длинным слегка обрезанным (тоже несколько преувеличенная). Тут сравнение неинтересно.

А вот, скажем, у азербайджанцев в России репутация точно как у евреев: не любят работать, любят торговать, все скупают, банки и земли, детей отдают в дорогие частные школы, откуда они выходят с дипломами, хотя на самом деле бездуховные и не умные, только хитрые. И девушек наших ведут в кабинет, как же без этого.

Так вот, один мой знакомый (я бы сказал друг, но он меня сильно старше, и у нас все же неравные отношения) как-то излагал мне, как вот всем этим азербайджанцы вредны России и как правильно было бы с ними поступить (ну как как, Дер Штюрмер читайте, там написано, ранние номера, когда еще сжечь не предлагалось, а типа бойкот, выселение, запреты на жительство и профессию). Я ему говорю: Хаим Моисеевич, да ведь вы излагаете ровно то, что антисемиты про евреев говорят, вы же про это не одну хорошую и сильную книгу написали, я на них вырос. А он в ответ: так вся разница в том, что про евреев это выдумки и клевета, а тут правда.

Comments

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

А какие известны способы? Я вокруг себя ничего такого не наблюдаю.
И ни одного перевоспитанного ксенофоба не видела.
Есть люди, которых с детства воспитали так, что ксенофобия им не свойственна. Но кто знает, не возникнет ли она у них, если они попадут в иные обстоятельства.

[torquelimach.livejournal.com]

Вы сами назвали определением утверждение, где ничего не говорилось о том, какие человек использует признаки. Если это игра, то предложил ее не я.

Мне в Вашем подходе не нравится, что теряется часть "-фобия". Вы ее заменяете списком признаков, которые не могут быть основанием для худшего отношения, причем цвет волос входит, а взгляды нет.
То есть, для Вас, вероятно, любой человек, испытывающий сильную неприязнь к носителям признаков из списка, не рационален по определению. Это похоже на правду, но тут уже нужна осторожность.

Допустим, установлено, что "русские" и "турки" совершают существенно больше преступлений на душу населения. Решение не идти вечером через их кварталы (где преступления сосредоточены) рационально и никакого отношения к ксенофобии не имеет. Как и решение мужчины, что при необходимости ему лучше пройти кварталом "турков", совершающих в основном сексуальные преступления.

Понятно, что публичную фигуру при этом ограничивают и в высказываниях, и в способах решить проблемы нац. кварталов. Но это ограничение тоже не из воздуха взялось, а из недоверия к определенным методам и людям. Начиная с какого-то уровня остроты основной проблемы и аккуратности решения опасность отказа от решения неизбежно станет выше опасности решения. Да, я верю, что до этого уровня еще далеко. Но все-таки он достижим, и спорить с теми, кто считает, что он достигнут, надо всерьез. В отличие от тех, кто поверит в любую сказку, потому что просто ненавидит чужаков.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Я наблюдаю. В Германии с ксенофобией борются разными способами довольно успешно. Начиная со школьного воспитания и кончая законодательством.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Вы сами назвали определением утверждение, где ничего не говорилось о том, какие человек использует признаки. Если это игра, то предложил ее не я.
---------------------------
Предложили Вы, а я поторопился согласиться с определением:)
Но потом все-таки уточнил.
Вообще-то, вот довольно точное словарное определение ксенофобии, с которым я в целом согласен:
"КСЕНОФОБИЯ > (от греч. хenos — чужой, посторонний, и phobos — страх) — негативная установка, иррациональный страх и ненависть к чужакам. Объектами < ксенофобии > могут быть как конкретные группы — представители чужой религии (иноверцы), расы, племени или нации (иноплеменники, инородцы), государства (иностранцы) и т.п., так и вообще все "чужие" ("обобщенный Чужой"), по выражению известного российского социолога Ю.Левады). В современной социологии и социальной психологии эти явления описываются в более четких аналитических терминах (межгрупповой конфликт, этноцентризм, этнические стереотипы и предубеждения, социальная нетерпимость и т.д), однако они имеют ряд общих черт (см. ЭТНОЦЕНТРИЗМ; ЭТНОПСИХОЛОГИЯ)"

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/d/d4/1012529.htm

Я бы сформулировал коротко: отторжение целых групп людей, под предлогом приписывания всем членам этих групп (идентифицированных по формальным признакам - этническим, социальным, профессиональным и пр) общих отрицательных качеств. Совсем коротко, хотя и нечетко - отторжение чужаков.

[torquelimach.livejournal.com]

А я, когда формулировал, не говорил, что это определение ксенофобии. Это abba65 говорил, а Вы с ним согласились.

Со словарным определением я тоже согласен. Но там слово "иррациональный" фигурирует, в отличие от.

[ex-ra-md846.livejournal.com]

мне кажется что еще и отрицание за евреями права быть евреями. я имею в виду знаминитую дискуссию о том былили берман, ягода, Раппопорт, Плиннер, Кацнельсон и пр. евреями или коммунистами.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Слово "иррациональный" здесь, пожалуй что и зря, оно ничего не объясняет. Как будто может быть в этом случае рациональный страх.
Мне, честное слово, неохота углубляться в тонкости формулировок.
Просто считаю, что нелюбовь (или любовь) имеет право на уважение и понимание только если обращена на конкретную, знакомую персону. И связана с ее личными душевными качествами.
Любить или не любить людей групповым образом нельзя. То есть, можно, но это нехорошо.
Фраза "Я не люблю цыган (русских, татар, чечен, гомосексуалистов...)" для меня симптом ксенофобии.

[torquelimach.livejournal.com]

не любить людей групповым образом нельзя. То есть, можно, но это нехорошо.
Я все пытаюсь объяснить, что можно — когда речь не о самих людях, а о том, как они между собой составились. Если в результате получился организм, от существования которого всем хуже.

И бояться можно рационально — если люди от предыдущей тяжелой жизни совершают в десять раз больше преступлений на душу населения, можно сколько угодно им по отдельности сочувствовать, но жилье посреди района их компактного проживания надо при возможности менять на подальше. И если окажется, что всякие эффекты разбитых окон делают ситуацию в их кварталах еще хуже, то препятствовать созданию нац. кварталов для мэрии тоже вполне рационально. И, с другой стороны, для жителей и домовладельцев отдельных районов естественно хотеть, чтобы они оставались русиш-фрай (хотя бы потому, что это на цену жилья повлияет в лучшую сторону).
Все рационально, а выходит почти та же дрянь. Существенная разница в том, что улучшение статистики с ней может покончить (а от фобий нужны сильнодействующие средства).

Чужую беду руками разведу

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Воспитание с раннего возраста - это понятно. Надо только, чтобы воспитатели сами не страдали этой болезнью.
А законы направлены на борьбу с правонарушениями, а не с настроениями. Законы у нас тут есть. Но люди, которые призваны следить за их соблюдением, сами страдают не то что ксенофобией, а порой расизмом в самой тяжёлой форме.

Из Германии, конечно, анекдот про психа и петуха не понятен.

Re: Чужую беду руками разведу

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Отчего же, понятен. Я его с детства знаю.
Проблема в том, что мне его много раз рассказывали оппоненты, которые, как псих из анекдота, верили, что петух прав. То есть, сами нелеченные. Какая уж тут борьба с ксенофобией.

Много лет назад на одной публичной дискуссии встал один пожилой советский профессор и заявил мне: "Вы вот утверждаете, что еврейской расы нет. А как же Гитлер? Он же знал, кого уничтожет!"
И жутко удивился, услышав , что Гитлер ошибался, а расовая теория не имела научного смысла. Вот он и был психом из анекдота. Но по недоразумению считал себя борцом с расизмом и антисемитизмом.

[gipsylilya.livejournal.com]

Не-не-не, я так, просто градус впечатлений перешкалил :) Я так-то поняла мысль, но просто в конце концов меня тупо прибило :)

[gipsylilya.livejournal.com]

Я, если надо, могу долго расписывать факты, только мне после всего этого надо сконцентрироваться или получить концентрированные вопросы :) Я завтра разрожусь, ладно?

[gipsylilya.livejournal.com]

Вы ещё моё лицо в этот момент не видели :)

[gipsylilya.livejournal.com]

Если вкратце

1. Кочевой образ жизни не характерен для 99,99% российских цыган. Остальные 0,1% - это тупо бомжи, простите за откровенность. Мелкие преступления сходят с рук цыганам только в случае покровительства правоохранительных органов. Правда, они покровительствуют обычно не при мелких, а при крупных. Ибо выгода.

2. Вообще-то ещё как учатся, кроме беднейших слоёв населения и, может быть, изгоев - не общалась с их детьми, не проверяла. Другое дело, что примерно половина цыган России удовлетворяется 4-9 классами, что есть бэд. Но поляки, например, про наших цыган пишут "офигительно высокий средний уровень образования", так что всё относительно - какая деревня, такие цыгане, да.

[torquelimach.livejournal.com]

Спасибо.

Кочевой образ жизни не характерен для 99,99% российских цыган. Остальные [0,01]% - это тупо бомжи, простите за откровенность.
в принципе, достаточно. Я это подозревал (разве что насчет числа девяток не знал. То есть доля кочующих цыган меньше, чем бомжей у русских?)
Все, о чем я говорил, относилось к этим самым [0,01]% — в предположении, что для выступающего против цыган слово "цыгане" значит именно их.
(Включая мелкие преступления: Вы правда думаете, что после ухода табора милиция будет гоняться за ними и обыскивать всех, чтобы вернуть какую-нибудь мелочь? Вы очень высокого о ней мнения.)

Да, это некорректно, но вот встречается такое словоупотребление. Поэму "Цыгане" в школе все проходили, увешанных детьми попрошаек многие видели, а про то, что это вообще-то национальность, если и вспоминают, то как о втором значении слова. Отсюда и вопрос "Ну како-о-ой же ты цыган!.."

Подозреваю, что в европах кочующих цыган все же больше, но если их меньше 10%, то да, был неправ: любой, кто начинает активно выступать против цыган, имея в виду <10%, или демагог (и цыганофоб), или демонстрирует такую степень невежества и неаккуратности, что вопрос о наличии фобии интересен только его психотерапевту.

[torquelimach.livejournal.com]

"Цыганы", конечно.

[gipsylilya.livejournal.com]

Вы явно не понимаете специфики проблемы. Основную трудность в случае с преступностью представляет собой не кочевье, а крепкие родственные связи. Т.е. преступник в случае опасности едет пожить к одним родичам, потом к другим, потом к третьим, и так по всей России может пропутешествовать.

Бомжей у цыган и русских примерно равное, в относительных величинах, количество, но не все цыганские бомжи кочуют. И оговорюсь, что это ситуация чисто российская. В Беларуси, например, есть вполне традиционные кочевые цыгане - немного, но.

Попрошайки - некочевые товарищи.

А в Европе действительно кочевых цыган больше (потому что там это комфортнее), но точное количество не смогу назвать. Но всё равно больше половины европейских цыган - оседлые.

А невежество в данном случае, конечно, общественное. Его надо развеивать. Совсем другое отношение стало к евреям, когда о них стало известно больше. Теперь мало кто ведётся на поедаемых христианских младенцев как основную еврейскую диету :) Вот вопрос только - как это делать? Наверное, надо у евреев спросить :)

[torquelimach.livejournal.com]

Вы явно не понимаете специфики проблемы.
Да я и не претендую. Я строил гипотетический мир нексенофобского нелюбителя "цыган". У реальных цыган свои проблемы, реальные противники цыган или "цыган" почти однозначно ксенофобы (наверное, те же 99,99% — считая тех, у кого sufficiently advanced cluelessness is indistinguishable from malice).

[torquelimach.livejournal.com]

А вообще-то я знаю, за что русским не любить "цыган". Вы, простите за откровенность, какие-то расово неполноценные. Единственное число от "цыгане" должно быть "цыганин" (ср. армяне, крестьяне).

[gipsylilya.livejournal.com]

У меня от длинных английских слов голова болит О_о

[gipsylilya.livejournal.com]

КрестьяНЕ, армяНЕ, цыгаНЕ :)

[varana.livejournal.com]

А Пушкин-то и не знал!

[torquelimach.livejournal.com]

Извините. Т.н. "закон Кларка": "Достаточно сильная невежественность/глупость/некомпетентность неотличима от злого умысла".

[gipsylilya.livejournal.com]

У него были свои соображения.

[gipsylilya.livejournal.com]

+1
у цыган та же проблема