>>Да, дискуссия с гомофобами не планируется, планируется дискуссия среди людей, считающих, что гомосексуалисты имеют право на такое же уважение, как другие люди.
Ну так им и убеждать друг друга по большому счёту не в чем. Только зафиксировать, что они разумное меньшинство, а вокруг них "этот народ".
Они имеют право на такое же уважение, как другие люди, но только не как гомосексуалисты ни в коем разе, а как люди: то, что они гомосексуалисты - частная характеристика и вторичное обстоятельство. (В действительности никто никого как-то специфически не "уважает", все просто более-менее ровно-корректно общаются. И никто никого об ориентации при этом не спрашивает).
Ежели они начинают требовать уважения как гомосексуалисты, то тем лишь раздражают адресатов, а оснований у них для этого требования нет.
>>Далее, смотрите, какие аргументы Вы приводите. "Они сами раздражают своим поведением, тем, что выставляют себя напоказ". Сравните с "я ничего не имею против нигеров, если они скромно сидят у себя на раёне, не ездят на местах для белых и не пытаются поселиться у нас в квартале, у них же есть все права, чего им еще?"
Негры в США (не в России -это не наш вопрос!) видимое меньшинство. Да ещё и меньшинство притесняемое - см. их уровень доходов и процент осуждённых преступников к численности. Потому борьба за их права имеет смысл. Хотя там с ней непросто - прогресс есть, но разрыв велик. И характеристика по расе первична, как и по полу и особенно по имущественному положению. А вот выделять 5% населения по вторичному критерию - это подмена.
Это не говоря о непростых отношениях между неграми и геями и арабами и геями - тут у защитников прав меньшиств дыра.
Вв России геям никто ездить на стандартных местах и селиться в каком бы то ни было квартале не запрещает. Раздражают тем, что настойчиво выставляют себя напоказ с гей-парадами и вдолбливанием консервативному большинству того, что для последнего неприемлемо, оно от этого только бесится (тут зомби идут против зомби, если доходит до дискуссии), а не тем, что требуют базовых прав - права ездить на тех же местах или селиться там же.
>>Ну и наконец - не надо смешного. Гипотеза, что гомофобия возникла как реакция на гей-движение - настолько смешна... нет, даже не смешна. Ну то есть в СССР гомофобии не было, ага. И в России сейчас, где гей-движения считай что нет, и 90 процентов геев прячутся - нет гомофобии, а во Франции, скажем, где гей-парады и фестивали косяком - сплошная гомофобия.
Гомофобия возникла не как реакция на гей-движение, она , естественно, возникла по более общим причинам, она была, есть и будет всюду и всегда (на американских форумах gay или faggot - нередко используемые для выражения пренебрежения слова), но гей-движение в России её усиливает и вызывает её приступы у тех, кто в обычных условиях о геях особо не думает. Геи у нас не прячутся, занимаются, чем хотят в своих квартирах, и гей-клубы, кажется, существуют. Шествие по центральными улицам города может подсознательно восприниматься как покорение, подчинение города, что для консервативного большинства неприемлемо. То, что 95% негеев отсутствие разрекламированных фестивалей бедой не кажется - это их мнение. Камерные, вероятно, проводятся.
В итоге и с той, и той стороны нетрудно дойти до тоталитаризма.
Это я про то, что геи имеют право на уважение как люди.
Основная тема для "парадов" на данный момент -- право на регистрацию браков между однополыми партнёрами и усыновление/удочерение. Первое, как считается в ЗАГСах запрещено явно. Второе формально не запрещено и даже практикуется вовсю, но в неявной форме -- геи и лесби-пары часто воспитывают собственных детей. Но попытки усыновить ребёнка, заявив себя как устойчивое партнёрство двух людей одного пола, обречены.
На мой взгляд, это не совсем уважение и даже наоборот.
Пока, на мой взгляд, муссирование темы привело хотя бы к тому, что идея "пусть занимаются чем хотят" превратилась из демонстрации крайнего либерализма в девиз гомофобов. Если этот трамвай поедет дальше, глядишь, и гей-браки перестанут считаться "оскорблением веками установленных норм" :)
Да, честно говоря, я вообще не понимаю, как бы прорыв последних десятилетий, результаты которого трактуются традиционалистами как катастрофические, был возможен без ЛГБТ-активизма. Именно благодаря этому мы слышим не: "а такой-то холост и у него дома живут смазливые юнцы, совсем стыд потеряли", -- а: "ой, живите с кем хотите, только парадов своих жутких не устраивайте".
Я не знаю, нужны ли "парады гордости" по большому счету, но пока чисто тактическая польза от них, состоявшихся и несостоявшихся, -- очевидна.
Были и тут, а главное -- были там. Которые добились прав себе, а потом сделали их стандартом для цивилизованных/демократических/либеральных/развитых/современных (нужное подчеркнуть) государств. На которое очень стала хотеть быть похожей наша Федерация.
>>Основная тема для "парадов" на данный момент -- право на регистрацию браков между однополыми партнёрами и усыновление/удочерение. Первое, как считается в ЗАГСах запрещено явно. Второе формально не запрещено и даже практикуется вовсю, но в неявной форме -- геи и лесби-пары часто воспитывают собственных детей. Но попытки усыновить ребёнка, заявив себя как устойчивое партнёрство двух людей одного пола, обречены.
Однополый брак неактуален в России. (См. ещё раз Калифорнию, Флориду и Аризону (http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1856872,00.html) аж в (толерантных и продвинутых??) США - всюду граждане на референдумах были против. Ибо это универсальное отношение людского большинства, как я полагаю - и интенсивная пропаганда не всегда помогает). В российском обществе мнение, что это право нужно геям дать, тем более является уделом небольшой части людей, у нас ещё жёстче.
С усыновлением/удочерением всё ещё сложнее.
>>На мой взгляд, это не совсем уважение и даже наоборот.
Это не исключает "уважения" ко всем людям как к людям, просто геев как-то особо выделять не выделяют и особо не уважают. (Повторюсь ещё раз, общее неуважение к людям - насколько оно присутствует - бОльшая проблема, чем неуважение к выделенным по второстепенному признаку 5%).
Нужно ли их выделять - вопрос сомнительный. По мне, так эта категория вторична - в отличие от тех же расовых меньшинств.
>>Пока, на мой взгляд, муссирование темы привело хотя бы к тому, что идея "пусть занимаются чем хотят" превратилась из демонстрации крайнего либерализма в девиз гомофобов. Если этот трамвай поедет дальше, глядишь, и гей-браки перестанут считаться "оскорблением веками установленных норм" :)
А геи исторически много когда и где фактически занимались чем хотели, и их не трогали - что в Средневековье, что в Новое время. Пока они кому-то вдруг не делались нужны - в смысле докопаться. Продекларированных в законах прав - да, не имели. Но в реальности... состоятельные люди всюду развлекались как хотели. У крестьян была своя жизнь, особая.
Может, и перестанут, хотя трудно поверить. Смотря как и куда пойдёт развитие общества. Пока гомофобы не нарушают закон по отношению к геям, они могут гомофобствовать как угодно - если им капать на голову, то будет лишь хуже.
Лично меня муссирование этой темы не устроило бы, но её не так и муссируют, а права в больших городах (в маленьких всё, возможно, не так благополучно) геи получили с культурной революцией 1988-1991 примерно, причём эти права сами собой свалились: обществу более не стало нужно гомосексуалов контролировать. Излишне напоминать, что геи для общества тогда были и остаются 456-м вопросом по значимости.
Ха! Статья тоже применялась очень и очень избирательно. В таком деле не так-то просто не только свидетелей найти, а и жертв. Так жертвами становились, полагаю, именно под давлением следствия -- или ты пострадавший, или пойдёшь по той же статье.
Это я к тому, что да, всегда были и делали что хотели. Но вот воспылали мы страстью к правовому государству. Не читали Макса Фрая? там был такой персонаж Лонли-Локли. Патологически законопослушный. Вот и геям хочется, чтобы всё было по закону. Брак можно заключить и простым признанием друг другу, но вот гарантировать его правовые последствия должно государство. И тут упёртость как государства, так и гомофобов вообще совершенно непонятна. Кому это нанесёт ущерб? И какой именно ущерб???
Ссылки на Калифорнию в качестве обоснования "неактуальности" гей-браков в РФ бессмысленны, извините. И не только потому, что аргументы противной стороны мне кажутся нелогичными ни разу. А где-то геев казнят, а где-то браки есть. А в Англии вообще ездят не по той стороне. А вроде люди как люди...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Ну так им и убеждать друг друга по большому счёту не в чем. Только зафиксировать, что они разумное меньшинство, а вокруг них "этот народ".
Они имеют право на такое же уважение, как другие люди, но только не как гомосексуалисты ни в коем разе, а как люди: то, что они гомосексуалисты - частная характеристика и вторичное обстоятельство.
(В действительности никто никого как-то специфически не "уважает", все просто более-менее ровно-корректно общаются. И никто никого об ориентации при этом не спрашивает).
Ежели они начинают требовать уважения как гомосексуалисты, то тем лишь раздражают адресатов, а оснований у них для этого требования нет.
>>Далее, смотрите, какие аргументы Вы приводите. "Они сами раздражают своим поведением, тем, что выставляют себя напоказ". Сравните с "я ничего не имею против нигеров, если они скромно сидят у себя на раёне, не ездят на местах для белых и не пытаются поселиться у нас в квартале, у них же есть все права, чего им еще?"
Негры в США (не в России -это не наш вопрос!) видимое меньшинство. Да ещё и меньшинство притесняемое - см. их уровень доходов и процент осуждённых преступников к численности. Потому борьба за их права имеет смысл. Хотя там с ней непросто - прогресс есть, но разрыв велик.
И характеристика по расе первична, как и по полу и особенно по имущественному положению. А вот выделять 5% населения по вторичному критерию - это подмена.
Это не говоря о непростых отношениях между неграми и геями и арабами и геями - тут у защитников прав меньшиств дыра.
Вв России геям никто ездить на стандартных местах и селиться в каком бы то ни было квартале не запрещает.
Раздражают тем, что настойчиво выставляют себя напоказ с гей-парадами и вдолбливанием консервативному большинству того, что для последнего неприемлемо, оно от этого только бесится (тут зомби идут против зомби, если доходит до дискуссии), а не тем, что требуют базовых прав - права ездить на тех же местах или селиться там же.
>>Ну и наконец - не надо смешного. Гипотеза, что гомофобия возникла как реакция на гей-движение - настолько смешна... нет, даже не смешна. Ну то есть в СССР гомофобии не было, ага. И в России сейчас, где гей-движения считай что нет, и 90 процентов геев прячутся - нет гомофобии, а во Франции, скажем, где гей-парады и фестивали косяком - сплошная гомофобия.
Гомофобия возникла не как реакция на гей-движение, она , естественно, возникла по более общим причинам, она была, есть и будет всюду и всегда (на американских форумах gay или faggot - нередко используемые для выражения пренебрежения слова), но гей-движение в России её усиливает и вызывает её приступы у тех, кто в обычных условиях о геях особо не думает.
Геи у нас не прячутся, занимаются, чем хотят в своих квартирах, и гей-клубы, кажется, существуют. Шествие по центральными улицам города может подсознательно восприниматься как покорение, подчинение города, что для консервативного большинства неприемлемо. То, что 95% негеев отсутствие разрекламированных фестивалей бедой не кажется - это их мнение. Камерные, вероятно, проводятся.
В итоге и с той, и той стороны нетрудно дойти до тоталитаризма.
Прекрасная мысль!
Основная тема для "парадов" на данный момент -- право на регистрацию браков между однополыми партнёрами и усыновление/удочерение. Первое, как считается в ЗАГСах запрещено явно. Второе формально не запрещено и даже практикуется вовсю, но в неявной форме -- геи и лесби-пары часто воспитывают собственных детей. Но попытки усыновить ребёнка, заявив себя как устойчивое партнёрство двух людей одного пола, обречены.
На мой взгляд, это не совсем уважение и даже наоборот.
Пока, на мой взгляд, муссирование темы привело хотя бы к тому, что идея "пусть занимаются чем хотят" превратилась из демонстрации крайнего либерализма в девиз гомофобов. Если этот трамвай поедет дальше, глядишь, и гей-браки перестанут считаться "оскорблением веками установленных норм" :)
Re: Прекрасная мысль!
Я не знаю, нужны ли "парады гордости" по большому счету, но пока чисто тактическая польза от них, состоявшихся и несостоявшихся, -- очевидна.
Почему же "без"?
Re: Почему же "без"?
no subject
Однополый брак неактуален в России. (См. ещё раз Калифорнию, Флориду и Аризону (http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1856872,00.html) аж в (толерантных и продвинутых??) США - всюду граждане на референдумах были против. Ибо это универсальное отношение людского большинства, как я полагаю - и интенсивная пропаганда не всегда помогает). В российском обществе мнение, что это право нужно геям дать, тем более является уделом небольшой части людей, у нас ещё жёстче.
С усыновлением/удочерением всё ещё сложнее.
>>На мой взгляд, это не совсем уважение и даже наоборот.
Это не исключает "уважения" ко всем людям как к людям, просто геев как-то особо выделять не выделяют и особо не уважают. (Повторюсь ещё раз, общее неуважение к людям - насколько оно присутствует - бОльшая проблема, чем неуважение к выделенным по второстепенному признаку 5%).
Нужно ли их выделять - вопрос сомнительный. По мне, так эта категория вторична - в отличие от тех же расовых меньшинств.
>>Пока, на мой взгляд, муссирование темы привело хотя бы к тому, что идея "пусть занимаются чем хотят" превратилась из демонстрации крайнего либерализма в девиз гомофобов. Если этот трамвай поедет дальше, глядишь, и гей-браки перестанут считаться "оскорблением веками установленных норм" :)
А геи исторически много когда и где фактически занимались чем хотели, и их не трогали - что в Средневековье, что в Новое время. Пока они кому-то вдруг не делались нужны - в смысле докопаться. Продекларированных в законах прав - да, не имели. Но в реальности... состоятельные люди всюду развлекались как хотели. У крестьян была своя жизнь, особая.
Может, и перестанут, хотя трудно поверить. Смотря как и куда пойдёт развитие общества. Пока гомофобы не нарушают закон по отношению к геям, они могут гомофобствовать как угодно - если им капать на голову, то будет лишь хуже.
Лично меня муссирование этой темы не устроило бы, но её не так и муссируют, а права в больших городах (в маленьких всё, возможно, не так благополучно) геи получили с культурной революцией 1988-1991 примерно, причём эти права сами собой свалились: обществу более не стало нужно гомосексуалов контролировать. Излишне напоминать, что геи для общества тогда были и остаются 456-м вопросом по значимости.
no subject
Это я к тому, что да, всегда были и делали что хотели. Но вот воспылали мы страстью к правовому государству. Не читали Макса Фрая? там был такой персонаж Лонли-Локли. Патологически законопослушный. Вот и геям хочется, чтобы всё было по закону. Брак можно заключить и простым признанием друг другу, но вот гарантировать его правовые последствия должно государство. И тут упёртость как государства, так и гомофобов вообще совершенно непонятна. Кому это нанесёт ущерб? И какой именно ущерб???
Ссылки на Калифорнию в качестве обоснования "неактуальности" гей-браков в РФ бессмысленны, извините. И не только потому, что аргументы противной стороны мне кажутся нелогичными ни разу. А где-то геев казнят, а где-то браки есть. А в Англии вообще ездят не по той стороне. А вроде люди как люди...