Очень важный пост о гомофобии

[taki_net]

http://9-jizney.livejournal.com/37585.html

Comments

[anna-frid.livejournal.com]

Про причину мужской гомофобии, конечно же, верно.

Слышала об умном мужчине, который, получив в бане непристойное предложение, бегал просветленный: женщины, так вам что, такую гадость регулярно приходится слышать и ощущать? Ничего себе!

[xgrbml.livejournal.com]

Да, пожалуй.

[maryxmas.livejournal.com]

продублируй ссылку в феминизм_уа, ок?

[taki-net.livejournal.com]

Сей секунд.

[sofadultra.livejournal.com]

По ссылке, извините, либеральная пошлость.

До самих геев никому в основном дела нет, но да, взрослым консервативно настроенным отцам семейств с (тем или иным) положением они скорее антипатичны, ежели им их подсовывать. Наша Правая Консервативная тут следует за Правой Консервативной всего мира.

Парады , в общем, излишни, ибо вызывают предсказуемую реакцию. И т.п.

Дихотомия гетеросексуал-гей строится на выпячивании вторичного признака и в любом случае бесит консервативное большинство, чьё мнение стоило бы учитывать. Их послание - "... их идея совершенно понятна – люди решились выйти и сказать: «Да, мы вот такие, принимайте нас такими, какие мы есть». И при этом их «месер» (message) – любовь, а не ненависть." - это послание никому не хочется слышать, а принимать их вполне принимают, пока это их частная жизнь.
В Калифорнии тоже большинство выступило против однополых браков.

Если стучать людей по голове с тем или иным наставлением, реакцией будет скорее отторжение.

[taki-net.livejournal.com]

Я так и не понял - Вы что-то хотите мне сказать или просто провести время?

[sofadultra.livejournal.com]

Пост неверный и сектантский к тому же - рассчитан только на своих.
Я писал об этом.

[taki-net.livejournal.com]

Да, так понятно.

Смотрите. Он "для своих" точно в том же смысле, как пост, в котором обсуждается происхождение антисемитизма - не рассчитан на тех, кто считает, что антисемиты вообще-то правы. Да, дискуссия с гомофобами не планируется, планируется дискуссия среди людей, считающих, что гомосексуалисты имеют право на такое же уважение, как другие люди.

Далее, смотрите, какие аргументы Вы приводите. "Они сами раздражают своим поведением, тем, что выставляют себя напоказ". Сравните с "я ничего не имею против нигеров, если они скромно сидят у себя на раёне, не ездят на местах для белых и не пытаются поселиться у нас в квартале, у них же есть все права, чего им еще?"

Ну и наконец - не надо смешного. Гипотеза, что гомофобия возникла как реакция на гей-движение - настолько смешна... нет, даже не смешна. Ну то есть в СССР гомофобии не было, ага. И в России сейчас, где гей-движения считай что нет, и 90 процентов геев прячутся - нет гомофобии, а во Франции, скажем, где гей-парады и фестивали косяком - сплошная гомофобия.

[sofadultra.livejournal.com]

>>Да, дискуссия с гомофобами не планируется, планируется дискуссия среди людей, считающих, что гомосексуалисты имеют право на такое же уважение, как другие люди.

Ну так им и убеждать друг друга по большому счёту не в чем. Только зафиксировать, что они разумное меньшинство, а вокруг них "этот народ".

Они имеют право на такое же уважение, как другие люди, но только не как гомосексуалисты ни в коем разе, а как люди: то, что они гомосексуалисты - частная характеристика и вторичное обстоятельство.
(В действительности никто никого как-то специфически не "уважает", все просто более-менее ровно-корректно общаются. И никто никого об ориентации при этом не спрашивает).

Ежели они начинают требовать уважения как гомосексуалисты, то тем лишь раздражают адресатов, а оснований у них для этого требования нет.


>>Далее, смотрите, какие аргументы Вы приводите. "Они сами раздражают своим поведением, тем, что выставляют себя напоказ". Сравните с "я ничего не имею против нигеров, если они скромно сидят у себя на раёне, не ездят на местах для белых и не пытаются поселиться у нас в квартале, у них же есть все права, чего им еще?"


Негры в США (не в России -это не наш вопрос!) видимое меньшинство. Да ещё и меньшинство притесняемое - см. их уровень доходов и процент осуждённых преступников к численности. Потому борьба за их права имеет смысл. Хотя там с ней непросто - прогресс есть, но разрыв велик.
И характеристика по расе первична, как и по полу и особенно по имущественному положению. А вот выделять 5% населения по вторичному критерию - это подмена.

Это не говоря о непростых отношениях между неграми и геями и арабами и геями - тут у защитников прав меньшиств дыра.


Вв России геям никто ездить на стандартных местах и селиться в каком бы то ни было квартале не запрещает.
Раздражают тем, что настойчиво выставляют себя напоказ с гей-парадами и вдолбливанием консервативному большинству того, что для последнего неприемлемо, оно от этого только бесится (тут зомби идут против зомби, если доходит до дискуссии), а не тем, что требуют базовых прав - права ездить на тех же местах или селиться там же.


>>Ну и наконец - не надо смешного. Гипотеза, что гомофобия возникла как реакция на гей-движение - настолько смешна... нет, даже не смешна. Ну то есть в СССР гомофобии не было, ага. И в России сейчас, где гей-движения считай что нет, и 90 процентов геев прячутся - нет гомофобии, а во Франции, скажем, где гей-парады и фестивали косяком - сплошная гомофобия.

Гомофобия возникла не как реакция на гей-движение, она , естественно, возникла по более общим причинам, она была, есть и будет всюду и всегда (на американских форумах gay или faggot - нередко используемые для выражения пренебрежения слова), но гей-движение в России её усиливает и вызывает её приступы у тех, кто в обычных условиях о геях особо не думает.
Геи у нас не прячутся, занимаются, чем хотят в своих квартирах, и гей-клубы, кажется, существуют. Шествие по центральными улицам города может подсознательно восприниматься как покорение, подчинение города, что для консервативного большинства неприемлемо. То, что 95% негеев отсутствие разрекламированных фестивалей бедой не кажется - это их мнение. Камерные, вероятно, проводятся.



В итоге и с той, и той стороны нетрудно дойти до тоталитаризма.

Прекрасная мысль!

[praviloman.livejournal.com]

Это я про то, что геи имеют право на уважение как люди.

Основная тема для "парадов" на данный момент -- право на регистрацию браков между однополыми партнёрами и усыновление/удочерение. Первое, как считается в ЗАГСах запрещено явно. Второе формально не запрещено и даже практикуется вовсю, но в неявной форме -- геи и лесби-пары часто воспитывают собственных детей. Но попытки усыновить ребёнка, заявив себя как устойчивое партнёрство двух людей одного пола, обречены.

На мой взгляд, это не совсем уважение и даже наоборот.

Пока, на мой взгляд, муссирование темы привело хотя бы к тому, что идея "пусть занимаются чем хотят" превратилась из демонстрации крайнего либерализма в девиз гомофобов. Если этот трамвай поедет дальше, глядишь, и гей-браки перестанут считаться "оскорблением веками установленных норм" :)

Re: Прекрасная мысль!

[a-grabenich.livejournal.com]

Да, честно говоря, я вообще не понимаю, как бы прорыв последних десятилетий, результаты которого трактуются традиционалистами как катастрофические, был возможен без ЛГБТ-активизма. Именно благодаря этому мы слышим не: "а такой-то холост и у него дома живут смазливые юнцы, совсем стыд потеряли", -- а: "ой, живите с кем хотите, только парадов своих жутких не устраивайте".

Я не знаю, нужны ли "парады гордости" по большому счету, но пока чисто тактическая польза от них, состоявшихся и несостоявшихся, -- очевидна.

Почему же "без"?

[praviloman.livejournal.com]

Были и тут, а главное -- были там. Которые добились прав себе, а потом сделали их стандартом для цивилизованных/демократических/либеральных/развитых/современных (нужное подчеркнуть) государств. На которое очень стала хотеть быть похожей наша Федерация.

Re: Почему же "без"?

[a-grabenich.livejournal.com]

И я о том же. Просто присоединяюсь к Вашему мнению. А дискутировать с Вашим оппонентом не хочу. Времени сейчас у меня на это нет.

[sofadultra.livejournal.com]

>>Основная тема для "парадов" на данный момент -- право на регистрацию браков между однополыми партнёрами и усыновление/удочерение. Первое, как считается в ЗАГСах запрещено явно. Второе формально не запрещено и даже практикуется вовсю, но в неявной форме -- геи и лесби-пары часто воспитывают собственных детей. Но попытки усыновить ребёнка, заявив себя как устойчивое партнёрство двух людей одного пола, обречены.


Однополый брак неактуален в России. (См. ещё раз Калифорнию, Флориду и Аризону (http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1856872,00.html) аж в (толерантных и продвинутых??) США - всюду граждане на референдумах были против. Ибо это универсальное отношение людского большинства, как я полагаю - и интенсивная пропаганда не всегда помогает). В российском обществе мнение, что это право нужно геям дать, тем более является уделом небольшой части людей, у нас ещё жёстче.

С усыновлением/удочерением всё ещё сложнее.


>>На мой взгляд, это не совсем уважение и даже наоборот.

Это не исключает "уважения" ко всем людям как к людям, просто геев как-то особо выделять не выделяют и особо не уважают. (Повторюсь ещё раз, общее неуважение к людям - насколько оно присутствует - бОльшая проблема, чем неуважение к выделенным по второстепенному признаку 5%).

Нужно ли их выделять - вопрос сомнительный. По мне, так эта категория вторична - в отличие от тех же расовых меньшинств.


>>Пока, на мой взгляд, муссирование темы привело хотя бы к тому, что идея "пусть занимаются чем хотят" превратилась из демонстрации крайнего либерализма в девиз гомофобов. Если этот трамвай поедет дальше, глядишь, и гей-браки перестанут считаться "оскорблением веками установленных норм" :)

А геи исторически много когда и где фактически занимались чем хотели, и их не трогали - что в Средневековье, что в Новое время. Пока они кому-то вдруг не делались нужны - в смысле докопаться. Продекларированных в законах прав - да, не имели. Но в реальности... состоятельные люди всюду развлекались как хотели. У крестьян была своя жизнь, особая.

Может, и перестанут, хотя трудно поверить. Смотря как и куда пойдёт развитие общества. Пока гомофобы не нарушают закон по отношению к геям, они могут гомофобствовать как угодно - если им капать на голову, то будет лишь хуже.


Лично меня муссирование этой темы не устроило бы, но её не так и муссируют, а права в больших городах (в маленьких всё, возможно, не так благополучно) геи получили с культурной революцией 1988-1991 примерно, причём эти права сами собой свалились: обществу более не стало нужно гомосексуалов контролировать. Излишне напоминать, что геи для общества тогда были и остаются 456-м вопросом по значимости.

[praviloman.livejournal.com]

Ха! Статья тоже применялась очень и очень избирательно. В таком деле не так-то просто не только свидетелей найти, а и жертв. Так жертвами становились, полагаю, именно под давлением следствия -- или ты пострадавший, или пойдёшь по той же статье.

Это я к тому, что да, всегда были и делали что хотели. Но вот воспылали мы страстью к правовому государству. Не читали Макса Фрая? там был такой персонаж Лонли-Локли. Патологически законопослушный. Вот и геям хочется, чтобы всё было по закону. Брак можно заключить и простым признанием друг другу, но вот гарантировать его правовые последствия должно государство. И тут упёртость как государства, так и гомофобов вообще совершенно непонятна. Кому это нанесёт ущерб? И какой именно ущерб???

Ссылки на Калифорнию в качестве обоснования "неактуальности" гей-браков в РФ бессмысленны, извините. И не только потому, что аргументы противной стороны мне кажутся нелогичными ни разу. А где-то геев казнят, а где-то браки есть. А в Англии вообще ездят не по той стороне. А вроде люди как люди...

О мнении большинства

[praviloman.livejournal.com]

Большинство населения когда-то возражало против избирательного права для женщин. Зато NSDAP получила большинство, насколько помню, вполне демократическим путём.

Re: О мнении большинства

[sofadultra.livejournal.com]

Дихотомию "женщины-мужчины" нельзя уподоблять дихотомии "геи-гетеросексуалы".
Права женщин - половины человечества и впрямь значимо и очевидно ущемлялись по сравнению с правами другой половины, именно в силу их бытия женщинами, а потому их борьба была оправданна, большинство населения составляли те же женщины, так что неизвестно, совсем неизвестно, выступали ли они впрямь против предоставления им избирательных прав.

НСДАП получила относительное большинство, а то обстоятельство, что в данном случае относительное большинство досталось "не той" силе не может быть аргументом, что большинство не стоит слушать и что его мнение не значимо (особенно не в вопросах, касающихся выбора некоей партии, способной установить диктатуру, а по поводу резонансных общественных проблем. Тот казус 1932 не приводит к общей дискредитации воли большинства).

Re: О мнении большинства

[praviloman.livejournal.com]

C точки зрения большинства имевших право голоса ущемление было очевидным, но вполне заслуженным. Абсолютно так же, как и в случае с правом геев на браки.

[vg36.livejournal.com]

В Калифорнии еще вопрос почему большинство так выступило. Некоторые, например, винят лживую рекламу одной из участвовавших организаций, где в частности утверждалось, что если не отменят однополые браки, то все дети должны будут об этом учить в школе.

[salamatik.livejournal.com]

Это пост не о гомофобии, а о гомофилии))

[taki-net.livejournal.com]

Туговато у меня с юмором.

[friendlystrnger.livejournal.com]

неужели такие банальные вещи кому-то в россии - откровение? :)

[sofadultra.livejournal.com]

http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1856872,00.html

Они не из России. И их при этом закормили толерантностью донельзя. Постоянно убеждая быть толерантными, напоминая о важности толерантности, пропагандируя толерантность.

[taki-net.livejournal.com]

По-моему, Вы уже выходите. Банить не буду, чтобы оставить возможность дискутировать по другим темам.

[unruler.livejournal.com]

Ну, о-очень важный пост.
По-моему, есть вопросы поважнее.

[geish-a.livejournal.com]

Насчет почувствовать себя в роли женщины - я давно об этом писала. У меня был такой диалог с другом на нудистском пляже, где он не захотел раздеваться, чтобы мужики не пялились (там один толстенький гей с кольцом в пенисе тусовался). Я ему сказала, что вот так себя чувствуют женщины постоянно: кто-то неприятный пялится. И что теперь: не одеваться, как хочется, не ходить на пляжи...
На что он возразил, что "это же совсем другое дело - тебе ведь мужчины в принципе не неприятны, ты ведь можешь представить секс с мужчиной". Для меня это было полной неожиданностью, поэтому пришлось растолковать ему очевидную вещь: что мое желание секса с какими-то другими мужчинами никак не делает приятнее похабные взгляды конкретного толстого волосатого мужика. Для друга это тоже явилось неожиданностью и он тоже проникся: так вот что вам, женщинам, приходится терпеть.

[taki-net.livejournal.com]

Именно!

[wolf-kitses.livejournal.com]

к сожалению, при капитализме такие гей-центры очень быстро эволюционируют в обычные притоны разврата, что и имело место в данном случае
http://solnzevorot.livejournal.com/260392.html?mode=reply
поэтому ссылка на этот случай - не лучший способ борьбы с гомофобией, а возвышенные эмоции г-жи 9_жизней на знающих суть дела произведут скорее обратный эффект.

[taki-net.livejournal.com]

Учитывая, что солнцеворот лжет в пяти случаях из четырех - обойдусь.

Ну а что сталинист всегда споется с ортодоксами иудаизма - тоже не удивительно, все виды реакции и обскурантизма чувствуют друг друга за версту.

[taki-net.livejournal.com]

У Вас есть разрешение называть ее имя?

[wolf-kitses.livejournal.com]

А это разве её имя? Это фамилия, а её правилами называть не запрещается (я получал такой ответ из Абуз Тим по поводу тех, кто называл мою фамилию). Впрочем, для сохранения её прайвеси Вы можете скрыть мой коммент - или удалить.
Как я понимаю, возражений по существу у Вас нет?
проверяйте информацию, которой пользуетесь, особенно если она эмоционально изложена - это всегда предиктор неправды