Пирдуха №2

[taki_net]

http://anna-i.livejournal.com/132736.html

Тут пришёл израильтянин и сказал, что этической составляющей не видно в определении образования. Ну действительно, кому нужно образованное чудовище. Привёл в пример царящую в России высокую преступность, сравнив количество убийств на душу населения по России, Израилю, и Америке. Москвич тут же спросил - а как же 1500 убитых в Газе, их за людей не считают что ли? Вот так. Образованный, интеллигентный. Хорошо что про кровь младенцев не вспомнил на Песах.

[В комментах объясняется, что указать, что в России много убийств - это абстрактный и потому допустимый аргумент в споре, а упомянуть жертвы карательной операции Израиля - это недопустимый переход на личность]

Спорить, не переходя на личности, в России ещё не научились. Ну да не всё ещё потеряно. Они ещё могут взять пример с Америки, где в школах чрезвычайно популярны клубы дебатов, и где аргументы типа а у вас негров линчуют не пройдут.

Я до сих пор думал, что такой феерический идиотизм бывает только в анекдотах.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Господа, вы оба хороши в этой беседе.

[messala.livejournal.com]

Границы 67-го года включают в себя и Газу, и Голаны. Так что какой тут "плюс", я не очень понял. Выражение "находятся под военным контролем Израиля в той или иной степени, и не имеют суверенного статуса" мне очень, очень понравилось. Исключительно удобно.

А теперь вопрос: 1918 год в России. Из "статистики убийств" выключена вся собственно гражданская война. Восхитительно. Вся страна залита кровью, а статистика убийств -- примерно на уровне криминального Нью-Йорка. Не так уж и страшно.

Если в Израиле так все замечательно с убийствами, может, объясните, почему каждый четвертый (минимум) из израильтян (не арабов, естественно) ходит по улице с оружием? Наблюдения сделаны в Иерусалиме.

[messala.livejournal.com]

Но я все-таки немножко лучше. На мой взгляд.

[avva.livejournal.com]

Я даже не знаю, что это за принцип, на который я якобы не посягаю. Что это значит - "по своим правилам и со своим мячом"? Что любая критика Израиля, высказанная неизраильтянином, априори считается нелегитимной? Тогда это очевидная неправда, что я или вообще "израильтяне" согласны с таким бредом.

Я, собственно, и не занял никакой позиции по поводу, скажем, процитированных в записи слов, которые вы назвали феерическим идиотизмом. Я отреагировал на ваше описание реплики Мессалы, которая, на мой взгляд, значительно ее обеливает, и объяснил, почему. То, что я назвал "вторым вариантом" в своем комменте выше - демагогия не по каким-то специально "произраильским" правилам, и поведение тролля не с какой-то особенной "произраильской" точки зрения, а по вполне универсальным, общим для всех, меркам честного ведения дискуссии. Мне трудно поверить, что вы этого не понимаете.

[messala.livejournal.com]

Не уверен, что это нуждается в доказательствах.

[taki-net.livejournal.com]

Как легко видеть, при обсуждении качества образования в разных странах (вполне флеймогонная тема) переводить разговор на уровень насильственной преступности - троллизм и есть (недопустимое изменение темы). По мне в ответ перевести с уровня бытовых убийств на уровень милитарных убийств - менее существенное изменение темы, т.е. Мессала сыграл по предложенным правилам, не более того. Если бы он первым в разговоре именно о криминальной ситуации, приплел Газанскую войну - Вы были бы правы. А так - о лишь ответил на троллизм торллизмом, да и то менее злокачественным.

[avva.livejournal.com]

Срезал!

[messala.livejournal.com]

Школа!

[avva.livejournal.com]

Под "границами 67-го года" в Израиле понимают границы _до_ начала войны 67-го года, так что без Газы и Голан.

Нравится вам это выражение или нет, оно отражает юридическую реальность.

В Израиле нет "гражданской войны", Израиль не залит кровью (собственно, Газа тоже не залита кровью, но там сильно хуже, да), и я думаю, что если и вычесть из России 18-го непосредственные боевые действия, статистика убийств там будет сильно, сильно хуже Нью-Йорка.

В Израиле не все так замечательно с убийствами, но их действительно намного меньше, чем в России. Я жил в Иерусалиме девять лет, и ни разу не видел у каждого четвертого на улице оружие; может, вам просто слишком в глаза бросалось. Оружие носят: а) многие солдаты срочной службы, по дороге на базу или обратно; б) некоторые резервисты во время исполнения резервной службы; в) полицейские; г) охранники магазинов, кафе, ресторанов, торговых центров итд. д) многие жители поселений на территориях. Но вообще-то логика тут от меня ускользает: неужели вы полагаете, что многие израильтяне носят оружие, чтобы защищаться от криминального убийства (не теракта)? Это как-то совсем уж дико звучит.

[messala.livejournal.com]

1) Это очень странно. Когда говорят про "СССР в границах 1939 г.", имеют в виду границы, которые СССР приобрел в 1939 г., а не потерял.

2) Никакой "юридической реальности" это выражение не отражает. С точки зрения какой именно области права Вы эту юридическую реальность рассматриваете? И в любом случае, если кто-то берет контроль над чем-то, то он за это что-то и отвечает. Восточный Иерусалим имеет собственный муниципалитет, транспорт и т.д. Но он не имеет собственной полиции. И вот я наблюдал драку двух арабских подросковых банд. Израильская полиция там не появилась, незачем.

3) Не знаю, наколько хуже (и хуже ли) была бы статистика убийств без учета гражданской войны (боевых действий, погромов, лесных банд и т.п.), чем в Нью-Йорке, знаю только, что такая статистика не отражала бы ничего.

4) Что видел, то видел. Люди с оружием (обычно пистолет на поясе, а иногда М-16 на плече) без формы. Не знаю, резервисты ли они, но явно не на службе. Резиденты говорили мне, что кроме тех, у кого пистолет на поясе, есть еще масса тех, у кого он в сумке. Защищаться же пистолетом от теракта -- это выше моего разумения.

[idelsong.livejournal.com]

Когда говорят про "СССР в границах 1939 г."

Конечно, нет. Когда, например, говорят о статистике Холокоста, то говорят о 3 млн в Польше в границах 1939 года (то есть включая Западную Украину и Белоруссию), и 1.5 млн в СССР (соответственно, не включая)

Восточный Иерусалим имеет собственный муниципалитет, транспорт и т.д.

Муниципалитет - общий. Транспортные фирмы - частные, в Восточном Иерусалиме - свои.

По договору Осло, оккупированные территории разделяются на зоны "А", "B", и "C". "А" - это военная и гражданская администрация Палестинской Автономии. В основном - это большие города, а также весь сектор Газы. "B" - это военная администрация Израиля, а гражданская - автономии. Это арабские деревни и большая часть Западного берега.

"C" - это гражданская и военная администрация Израиля. Это поселения и большие шоссе.

Соотверственно, в статистику входит преступность в зоне "C".

Восточный Иерусалим и Голан - аннексированные территории с юрисдикцией Израиля. То, что полиция не явилась разбурать драку между арабскими подростками - безобразие и нарушение закона. Боюсь, что нередкое. если бы в драке кого-нибудь убили, они, конечно, входили бы в статистику.

Защищаться же пистолетом от теракта -- это выше моего разумения
На моей памяти несколько случаев, когда вооруженные граждане именно и оказывались лучшей защитой против террористов-одиночек. Против взрывателей автобусов это, понятно, не срабатывает.

Относительно той памятной дискуссии - у меня и тогда сложилось впечатление, что Вы собирались именно троллить, а когда увидели реакцию окружающих - испугались и сделали вид, что задали невинный вопрос.

[geish-a.livejournal.com]

"Защищаться же пистолетом от теракта -- это выше моего разумения"

Почему выше? Недавно какого-то деятеля на бульдозере частный гражданин застрелил до того, как полиция успела что-то сделать. Другое дело, что я не склонна такие вещи терактами называть, а они называют, но местная реальность в Израиле довольно сложная, и вы в ней явно не сильно разбираетесь. А утверждения делаете весьма категоричные.

И я тоже не думаю, что в криминальную статистику имеет смысл включать жертвы терроризма и военных операций, независимо от того, легитимные эти операции с моей точки зрения, или нет. Например, я не думаю, что в криминальную статистику Нью-Йорка нужно было включать 3000 жертв 11-го сентября.

[geish-a.livejournal.com]

По-моему, Авва все, кроме последних двух комментариев, говорил тут четко и по делу.

[geish-a.livejournal.com]

С теми, кто упоминание Газы называет антисемитизмом, все ведь понятно. Они идиоты. Это неинтересно. Но те, кого они называют антисемитами, вместо того, чтобы вести дискуссию на высоком уровне, или (еще лучше) не вести ее вообще, по причине идиотизма собеседников, вместо этого они углубляются в споры в очень категоричной форме, выказывая полное непонимание ситуации. Куда податься?

[taki-net.livejournal.com]

Ну, ты права, но я в отличие от Аввы не имел в виду обсуждать кто более неправ в исходном споре. Там по-моему все были прекрасны.

Оффтопик

[original-ivan.livejournal.com]

Есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика.
Я советую всем в личном плане вообще не обращать на неё внимание.
Например в России 20- летние наркоманы и 30-50-летние алкоголики мрут как мухи, но нет никаких проблем прожить свои законные 90 при правильном образе жизни.

[cema.livejournal.com]

Нет, avva ведёт себя корректно.

[taki-net.livejournal.com]

Хотите поговорить об этом?

[ygam.livejournal.com]

Но не на мой взгляд, FWIW.

[taki-net.livejournal.com]

А по-моему нет.

[taki-net.livejournal.com]

Когда я писал свой постинг, я не думал, что столько достойных людей - Вы, Авва, Сема, Гейша явятся его иллюстрировать.

Вы хотите заболтать подгятый мной вопрос, подменяя его обсуждением личности участника дискуссии. Это недостойно: если Вы согласны, что это двойные стандарты и "ритуальный навет" - Вы должны честно сказать это мне; если Вы так не считаете - мелко пинать собеседника из-за спины Аввы некрасиво.

[avva.livejournal.com]

1) Ничего странного, просто так принято говорить. Вот когда кто-то сначала говорит "в Газе", а потом на голубом глазу утверждает, что он говорил "не только о Газе", вот это действительно странно. Настолько странно, что порядочные люди после такого обычно признают свою ошибку и приносят извинения.

2) С точки зрения международного права и понятия "суверенитет".

3) В Израиле нет никакой гражданской войны.

4) В Израиле пистолеты часто защищают от терактов или останавливают их в процессе, предотвращая дальнейшие жертвы. Поэтому, в частности - а не для красоты - охранники в публичных местах ими вооружены. Свое мнение о вашем разумении я оставлю при себе.

[messala.livejournal.com]

**Относительно той памятной дискуссии - у меня и тогда сложилось впечатление, что Вы собирались именно троллить, а когда увидели реакцию окружающих - испугались и сделали вид, что задали невинный вопрос. **

Да ради Б-га. Я задал вопрос, который задал. Реакция меня поразила. Не "окружающих", а Ваша.

[messala.livejournal.com]

1) Принято говорить кем? "СССР в границах 1939 г." это таки с Брестом или без?
Кроме того, все еще остаюсь в уверенности, что Вы умеете читать. Посему:
http://tandem-bike.livejournal.com/113273.html?thread=3335289#t3335289
2) --
3) Я таки верю, что Вы знаете, что такое "аналогия". Поэтому думаю, что Ваше непонимание вполне сознательное. В Вашей стране война (гражданская ли, нет ли) идет без перерыва все время ее существования.
4) Охранников я вообще не брал в расчет. Знаете, как римляне отличали варваров от цивилизованных людей? "Если ты заходишь в город, и видишь, что его жители носят оружие, это варвары".
Сколько раз пистолет в чьей-то руке предотвращал теракт, не знаю, но знаю, что куда чаще он (или винтовка) становился орудием теракта или просто убийства. От расстрела верующих в мечети до психа, убившего "двух людей и одного араба", как писали израильские газеты.

А знаете, мы же с Вами уже один раз прекратили дискуссию. Может, сделаем это еще раз к обоюдному удовольствию?

[messala.livejournal.com]

Видите ли, речь там зашла об этической составляющей образования (к слову сказать, я считаю, что чем она меньше, тем лучше). В пример почему-то привелась статистика убийств в разных странах. Из этой статистики почему-то выключены массовые убийства в ходе терактов, войсковых операций, антитеррористических действий и т.д. Это не убийства? Что отражает такая статистика? Я уже выше сказал, что некая условная страна может быть залита кровью, а согласно подобной статистике там все примерно в норме. И толку в этой статистике?