Пирдуха №2

[taki_net]

http://anna-i.livejournal.com/132736.html

Тут пришёл израильтянин и сказал, что этической составляющей не видно в определении образования. Ну действительно, кому нужно образованное чудовище. Привёл в пример царящую в России высокую преступность, сравнив количество убийств на душу населения по России, Израилю, и Америке. Москвич тут же спросил - а как же 1500 убитых в Газе, их за людей не считают что ли? Вот так. Образованный, интеллигентный. Хорошо что про кровь младенцев не вспомнил на Песах.

[В комментах объясняется, что указать, что в России много убийств - это абстрактный и потому допустимый аргумент в споре, а упомянуть жертвы карательной операции Израиля - это недопустимый переход на личность]

Спорить, не переходя на личности, в России ещё не научились. Ну да не всё ещё потеряно. Они ещё могут взять пример с Америки, где в школах чрезвычайно популярны клубы дебатов, и где аргументы типа а у вас негров линчуют не пройдут.

Я до сих пор думал, что такой феерический идиотизм бывает только в анекдотах.

Comments

[messala.livejournal.com]

Речь шла не только об операции в Газе, но и вообще о жертвах терактов, контеррористических операций и т.д. Кстати, а операция в Газе -- это война? Газа -- это Израиль или нет? А Западный Берег -- Израиль или нет? И вообще где у Израиля границы?

Согласитесь, что вопрос весьма важный для статистики убийств. Как было замечено в указанном треде, когда папа-араб в Восточном Иерусалиме убивает дочь за то, что та гуляет, это входит в статистику "израильских убийств" или нет? Это зависит от того, гражданин ли Израиля этот папа?

И еще много разных вопросов. Но люди реагируют не на смысл, а на раздражители: слова "Газа, арабы, терроризм" и проч.

[varana.livejournal.com]

А нельзя ли получить ссылку на собственно исходный пост? А то там уже производная.

[messala.livejournal.com]

http://tandem-bike.livejournal.com/113273.html

А вот конкретный тред:

http://tandem-bike.livejournal.com/113273.html?thread=3263609#t3263609

[varana.livejournal.com]

Спасибо! А он подзамочный. :(

[messala.livejournal.com]

Странно. Ну, это вопрос к хозяйке. Думаю, она откроет, если попросить.

[taki-net.livejournal.com]

Можно поиском. Кажется, это в Газавате2009 было весной.

[avva.livejournal.com]

ׂГаза - не Израиль. Западный Берег, кроме эксплицитно аннексированной Израилем территории (районы и окраины Иерусалима) - тоже. Если папа-араб, житель Восточного Иерусалима, убивает дочь, это входит в статистику убийств в Израиле.

Какие-то все очень тривиальные вопросы.

[taki-net.livejournal.com]

Если араб (житель ПА) убивает поселенца - входит?
Если наоборот?

[messala.livejournal.com]

Тем не менее, на эти тривиальные вопросы я получил ответ "Отвали, антисемит поганый".

В любом случае, может, Вы знаете, где именно проходит граница Израиля? И входят ли в статистику убийств жертвы терроризма и антитеррористических операций? А Голаны -- это Израиль?

[avva.livejournal.com]

Международно признанной границы у Израиля нет. С точки зрения самого Израиля, его суверенитет распостраняется на границы 67-го года плюс эксплицитно аннексированные с тех пор площади, а именно муниципальные границы Иерусалима и Голанские высоты. Остальные территории (Западный Берег и Газа) находятся под военным контролем Израиля в той или иной степени, и не имеют суверенного статуса. Жертвы терроризма и антитеррористических преступлений в криминальную статистику не входят; считаются ли они частью "intentional homicide rate", не знаю, но думаю, что не считаются.

[messala.livejournal.com]

Границы 67-го года включают в себя и Газу, и Голаны. Так что какой тут "плюс", я не очень понял. Выражение "находятся под военным контролем Израиля в той или иной степени, и не имеют суверенного статуса" мне очень, очень понравилось. Исключительно удобно.

А теперь вопрос: 1918 год в России. Из "статистики убийств" выключена вся собственно гражданская война. Восхитительно. Вся страна залита кровью, а статистика убийств -- примерно на уровне криминального Нью-Йорка. Не так уж и страшно.

Если в Израиле так все замечательно с убийствами, может, объясните, почему каждый четвертый (минимум) из израильтян (не арабов, естественно) ходит по улице с оружием? Наблюдения сделаны в Иерусалиме.

[avva.livejournal.com]

Под "границами 67-го года" в Израиле понимают границы _до_ начала войны 67-го года, так что без Газы и Голан.

Нравится вам это выражение или нет, оно отражает юридическую реальность.

В Израиле нет "гражданской войны", Израиль не залит кровью (собственно, Газа тоже не залита кровью, но там сильно хуже, да), и я думаю, что если и вычесть из России 18-го непосредственные боевые действия, статистика убийств там будет сильно, сильно хуже Нью-Йорка.

В Израиле не все так замечательно с убийствами, но их действительно намного меньше, чем в России. Я жил в Иерусалиме девять лет, и ни разу не видел у каждого четвертого на улице оружие; может, вам просто слишком в глаза бросалось. Оружие носят: а) многие солдаты срочной службы, по дороге на базу или обратно; б) некоторые резервисты во время исполнения резервной службы; в) полицейские; г) охранники магазинов, кафе, ресторанов, торговых центров итд. д) многие жители поселений на территориях. Но вообще-то логика тут от меня ускользает: неужели вы полагаете, что многие израильтяне носят оружие, чтобы защищаться от криминального убийства (не теракта)? Это как-то совсем уж дико звучит.

[messala.livejournal.com]

1) Это очень странно. Когда говорят про "СССР в границах 1939 г.", имеют в виду границы, которые СССР приобрел в 1939 г., а не потерял.

2) Никакой "юридической реальности" это выражение не отражает. С точки зрения какой именно области права Вы эту юридическую реальность рассматриваете? И в любом случае, если кто-то берет контроль над чем-то, то он за это что-то и отвечает. Восточный Иерусалим имеет собственный муниципалитет, транспорт и т.д. Но он не имеет собственной полиции. И вот я наблюдал драку двух арабских подросковых банд. Израильская полиция там не появилась, незачем.

3) Не знаю, наколько хуже (и хуже ли) была бы статистика убийств без учета гражданской войны (боевых действий, погромов, лесных банд и т.п.), чем в Нью-Йорке, знаю только, что такая статистика не отражала бы ничего.

4) Что видел, то видел. Люди с оружием (обычно пистолет на поясе, а иногда М-16 на плече) без формы. Не знаю, резервисты ли они, но явно не на службе. Резиденты говорили мне, что кроме тех, у кого пистолет на поясе, есть еще масса тех, у кого он в сумке. Защищаться же пистолетом от теракта -- это выше моего разумения.

[avva.livejournal.com]

Речь шла не только об операции в Газе, но и вообще о жертвах терактов, контеррористических операций и т.д.

Я так понимаю, что 1500 с одной стороны и 12 с другой в Газе -- это не люди.

По-моему, когда "в Газе" оказывается "не только об операции в Газе, но и вообще" - это в лучшем случая плохая память; а "это не люди" в данном случае - демагогия низшего пошиба, после которой говорить не о чем. Собственно, вы повели себя как тролль, что, если память не изменяет, свойственно вам в дискуссиях об Израиле.

[messala.livejournal.com]

Сам дурак.

[avva.livejournal.com]

Что и требовалось доказать.

[taki-net.livejournal.com]

Господа, вы оба хороши в этой беседе.

[messala.livejournal.com]

Но я все-таки немножко лучше. На мой взгляд.

[ygam.livejournal.com]

Но не на мой взгляд, FWIW.

[geish-a.livejournal.com]

По-моему, Авва все, кроме последних двух комментариев, говорил тут четко и по делу.

[taki-net.livejournal.com]

А по-моему нет.

[cema.livejournal.com]

Нет, avva ведёт себя корректно.

[taki-net.livejournal.com]

Хотите поговорить об этом?

[messala.livejournal.com]

Не уверен, что это нуждается в доказательствах.

[avva.livejournal.com]

Срезал!