В кои веки соглашусь с нашими врагами

[taki_net]

что правовые основы для нынешнего бардака в международных отношениях создали США и НАТО в Югославии. Та же трехходовка, что в Грузии:
- угнетенные сепаратисты,
- вы мешаете нам защищать гуманитарные права сепаратистов,
- ах так, мы вам бомбим столицу и объекты инфраструктуры.

Разумеется, ситуации Косова и грузинских автономий глубоко различаются морально и политически^*, но увы - правовые механизмы слишком несовершенны, чтобы эту разницу отработать. В сухом осадке - воссоздание правовых механизмов, легитимизирующих атаку сильного против слабого соседа, и расшатывание безусловности запрета инициативной войны. Я не знаю, что с этим поделать, но понимать это важно.

---

^*Прежде всего они различаются тем, что в Косово мы имеем реальную борьбу реально угнетенного народа (составляющего притом подавляющее большинство жителей территории) за независимость, а в автономиях, прежде всего в ЮО, главным образом - империалистическую экспансию России, лишь прикрытую местным сепаратизмом.

Comments

[yankel.livejournal.com]

Разница была.
НАТО(читай - европейцы, а по их просьбам - американцы) вмешались в уже идущую полным ходом войну. В Косово Сербия огребла уже по инерции, не просто, как страна, борющаяся с сепаратистами, а как международный траблмейкер, развязавший 3 войны в подбрюшье Европы.

[taki-net.livejournal.com]

Так я и говорю, что была - но лежащая за пределами права, в области морали и политики.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Не только. Доказательство геноцида это долгий, кропотливый процесс. Так вот этого процесса во втором случае не было.

[yankel.livejournal.com]

С правом - тоже не все так просто.
Действия НАТО в Югославии опирались на добрый десяток резолюций СБ ООН.
А СБ ООН имеет полное право вынести решение о применении силы.

[taki-net.livejournal.com]

Кажется, на заключительной стадии, для бомбовых ударов по Югославии - все же не было.

Если все так просто окажется, что были - я первый буду рад. Я люблю, чтобы мир был устроен просто:-)

[yankel.livejournal.com]

Там интересно получалось.
Как бы прямого решения на применение силы СБ ООН не принимал.
С другой стороны НАТО назначалось отвественным за воплощение в жизнь резолюций СБ ООН по Косово.
Реально - серая зона.

[sofadultra.livejournal.com]

>>Разумеется, ситуации Косова и грузинских автономий глубоко различаются морально и политически*


Ну естественно.

Кто бы сомневался. И чем Вы отличны от наших патриотов-сербофилов, у которых реальная борьба была со стороны абхазов и осетинов, а косовары - террористы и торговцы органами.

[taki-net.livejournal.com]

Вы не находите, что обрезать цитату до вводной фразы, игнорируя содержащийся в остальной части ответ на Ваш вопрос (чем именно отличается) - не слишком честно?

[sofadultra.livejournal.com]

Нет, поскольку сам текст примечания содержится в Вашем посте, мы оба её видим и , таким образом, я Вашу аргументацию не замалчиваю за невозможностью.

Этот текст "Прежде всего они различаются тем, что в Косово мы имеем реальную борьбу реально угнетенного народа (составляющего притом подавляющее большинство жителей территории) за независимость, а в автономиях, прежде всего в ЮО, главным образом - империалистическую экспансию России, лишь прикрытую местным сепаратизмом." доступен на этой же странице, а не привёл я его, чтобы не спорить с ним по существу.

В Абхазии в 1992-93 тоже шла реальная борьба, как и в Южной Осетии всё это время, они ещё в советское время хотели отсоединиться от Грузии и не хотели выходить из СССР вместе с ней.
И борьба со стороны и тех, и тех (и абхазов с осетинами, и косовских албанцев) сильно небезупречна. Симметрия более-менее.

[taki-net.livejournal.com]

Этот Ваш коммент по делу, в отличие от предыдущего, но неубедителен.

[sofadultra.livejournal.com]

Так первый коммент был неразвёрнутой репликой - указанием на факт Вашей неполной объективности, без углубления в детали. Во втором я развернул.


На самом деле то обстоятельство, что уже в 70-е Абхазия стремилась войти в состав РСФСР, вполне обо всём свидетельствует. Явный курс на отмежевание от Грузии она стали вести, когда та в конце 80-х стала стремиться к независимости.

Считать, что Косово было в своём праве бороться за независимость, а Абхазия - нет,означает подходить к проблеме так же предвзято, как и считать, что Абхазия была в своём праве, а Косово - нет.

Кстати, Сербия и Грузия обе были равным образом в своём праве бороться за собственную целостность.

[taki-net.livejournal.com]

Так первый коммент был неразвёрнутой репликой - указанием на факт Вашей неполной объективности, без углубления в детали.

Стоп. Необъективность - это умалчивание обстоятельств. О наличии реального сепаратизма я упомянул, по-иному, чем Вы, оценивая его вес в сравнении с главным фактором - империалистической агрессией России. А вот Вы этот фактор вовсе игнорируете. Так что необъективны Вы.

Несогласие - не необъективность, а вот замалчивание существенных фактов - да.

[sofadultra.livejournal.com]

Я не думаю, что Россия - специфически империалистическое государство в данном случае: в Косово тоже находятся зарубежные базы, а в Грузию собственно Россия не пошла, что говорит обо всём: Россия заступилась именно за сепаратистские образования, которые этого желали.

В 1992 Россия вмешалась явно после нападения грузин на контролируемые абхазами территории. До того её позиция была не особо определённой.

Что Россия отстояла своих марионеток - понятно, но тут опять же симметрия.

[taki-net.livejournal.com]

Я не буду тратить время на дискуссию с одиозной пропагандой, извините.

[akteon.livejournal.com]

Скажем так, в Википедии, и русской, и английской достаточно ссылок на разные материалы, в том числе, и ООН-овские, и ОБСЕ-шные, документирующие, что во время абхазо-грузинского конфликта обе стороны были теми еще красавцами. Ну да, со стороны абхазов молодцы КГНК - басаевцы грузинскими головами в футбол играли. А с грузинской ровно тем же занимались "всадники" из "Мхедриони". А выяснять, кто первый начал, дело неблагодарное. Если вспомним, путь Слобы к могуществу начался с митинга 1987-го года в Приштине, где он сказал тамошним сербам:"Под моей защитой вас больше никогда не осмелятся бить за то, что вы - сербы". Ему там площадь вовсю аплодировала после этого. Стал ли бы он так популярен после этого, если бы сербов действительно не били, в той же примерно мере, в какой русских в Чечне в то же время?

[taki-net.livejournal.com]

Ваш коммент касается СПОСОБА ведения войны - но у меня о нем ни слова, и я согласен, что "все они красавцы, все они поэты".

[akteon.livejournal.com]

Тогда я не понимаю, в чем разница между Абхазией и Косово. Абхазы говорят, что у них нет никаких шансов ужиться с грузинами после того, что они называют геноцидом. И действительно, зверства со стороны грузин были. Косовары говорили ровно то же самое. И только это, пожалуй, и было основанием для давления о предоставлении Косову независимости в противовес широкой автономии, которую Сербия готова была дать (сербы, как я понимаю, были под конец согласны на все, кроме независимости). Абхазы говорили, что их на своей исконной территории угнетали представители старшей нации - и таки действительно угнетали, все началось с того, что их стали ограничивать в возможности получать высшее образование на родном языке, а продолжилось, когда Гамсахурдия объявил о курсе на создание унитарного государства грузинского народа. И в чем тут отличие от косоваров в слабую сторону?
Наконец, даже в 90-е "империалистическая экспансия России" началась все-таки после иоселианиевского вторжения - и чем это отличается от бомбардировок Югославии для защиты косоваров?

[taki-net.livejournal.com]

У меня все сказано выше. Разница в другой плоскости, я как раз сторонник самоопределения абхазов.

[iraan.livejournal.com]

1989 и не в Приштине , а на месте битвы- Газиместане, в поле короче, не на площади и собрал он 2 мил. человек. А фразу - Никто вас не смеет бить он сказал да, в 1987, но не с тем подтекстом. Била сербов тога сербская же полиция :http://iraan.livejournal.com/174413.html


это я к тому, что судим по тем фактам, которые нам преподносит СМИ, а СМИ частенько действует по фразе- слышал звон да не знает где он...Боже мой, как иногда ситуация на местах отличается от газетной выжимки

[ramendik]

Я не буду спорить с Вашей оценкой конфликта в Абхазии и ЮО, хотя и не полностью её разделяю.

Но я считаю, что в косовском конфликте также решающую роль сыграла позиция некоторых стран НАТО, прежде всего, насколько я понимаю, Германии, Италии и США. Эти страны поддерживали сепаратистов и действовали против Сербии ещё до собственно бомбёжек. Да, их действия не были непосредственно направлены на приобретение территорий, но, тем не менее, были вполне активны и сыграли заметную роль, в частности в том, что ситуация не развивалась по умеренному сценарию с переговорами о широкой автономии.

У меня есть версия относительно мотивов США, но доказательств нет. Мне кажется, что США пытались дестабилизировать обстановку в Европе и ослабить позиции евро как конкурирующей резервной валюты.

[taki-net.livejournal.com]

Я почти согласен с оценкой сил Косовского конфликта, но важная разница - никто из них не хоте "поживиться землицей", "округлить границы" и прочая дребедень из лексикона 19 века.

[ramendik]

Да, лексикон там было скорее второй половины XX века - "расширение сфер влияния", "установление дружественных режимов", "разрушение враждебных альянсов". Я принципиальной разницы не вижу.

[yankel.livejournal.com]

Это все верно.
Только есть одно различие: НАТО и ООН практически не вмешивались в косовские дела до 1998 года, давая шанс Сербии разрулить ситуацию. Даже после операции 1999 года, почти 8 лет шли переговоры, на которых стороны уламывали прийти к какому то соглашению. Если бы Сербия и Косово пришли бы к соглашению об автономии, в ООН без проблем бы это дело приняли.
Россия же вмешалась на стороне сепаратистов практически с начала конфликта. По сути приняла эстафету у союзных властей.

[arthin.livejournal.com]

Я бы сказал, по поверхностному знакомству из Черногории, что ситуация с Косовом напоминает израильскую. И народ угнетенный, и большинство подавляющее, но что-то в этой картине не так...
Ибрагим Ругова был, конечно, симпатичным человеком - но у нас мы тоже видим таких симпатичных, искренне озабоченных поднятием с колен^tm. Нет, сербы, конечно, тоже такие сербы, что сразу начинаешь больше уважать израильских евреев. В общем, сложно...

[alexey-pl.livejournal.com]

У сербов было 100 лет чтобы интегрировать албанцев в Сербию/Югославию. Или осербить их. И ничего.

[arthin.livejournal.com]

Албанцы -клановое общество и в большинстве страшные ксенофобы (видимо, именно это влияет на мое восприятие ситуации - контраст с черногорцами получается разительный). Я думаю, что при самом доброжелательном отношении их было бы очень непросто ассимилировать.

[alexey-pl.livejournal.com]

Так сербы и не пытались. И интегрировать, превратить Сербию в двунациональную страну тоже не пытались. Предложи им сейчас -- Косово обратно, но треть высших постов за албанцами. И албанский -- второй государственный. Думаю взвоют.
Сербам, похоже, надо чтобы территории остались, а албанцы куда-то делись.
Самое смешное, что даже Черногория от них ушла.

[svinkina.livejournal.com]

Не специалист по Балканам, но судя по тому, что знаю, мне кажется, что Сербия -- это такая мини-Россия, с такими же маниями и амбициями, только без нефти и ядреной бомбы.

[grus.livejournal.com]

*Прежде всего они различаются тем, что в Косово мы имеем реальную борьбу реально угнетенного народа (составляющего притом подавляющее большинство жителей территории) за независимость, а в автономиях, прежде всего в ЮО, главным образом - империалистическую экспансию России, лишь прикрытую местным сепаратизмом.

Экспансия России понятно, но в остальном вы по-моему просто даёте разные наименования схожим ситуациям. Или по-вашему осетины не считают, что борятся за независимость, а Милошевич и подконтрольные ему сми не называли бомбардировки Американской экспансией?

[taki-net.livejournal.com]

Мало кто что чем называет, Косово реально независимое государство, а ЮО - область в составе России в реальности.

[beldmit.livejournal.com]

А Абхазия?

Кстати, насколько выводы комиссии расходятся с утечкой в Шпигель?

[taki-net.livejournal.com]

Несколько расходятся, а вот насколько - тут я не хочу сам разбираться, не знаток юридического английского. Подожду квалифицированных консультаций.

Как только появляется слова "Россия" и "русские"

[paidiev.livejournal.com]

У Вас мозг отключается. Одна тупая злоба и ненависть.
То же касается и сербов (ибо праввославные). А хорватским усташам готовы простить всё.
Ну за что Вы нас ненавдите? Прогворите это. Может тогда будете более объективны.
А если не может сделать такой сеанс психотерапии - не пишите и не думайте на русском. Зачем пользоваться языком народа которого Вы так люто ненавидете?

Re: Как только появляется слова "Россия" и "русские"

[taki-net.livejournal.com]

Славно Вы вляпались: То же касается и сербов (ибо праввославные). Ну за что Вы нас ненавдите?

И Вы это пишете по поводу российско-ГРУЗИНСКОГО конфликта:-)))

Вообще Вы заметили, что у эрефии последнее время все враги - обязательно православные (грузины, украинцы, вот с молдаванами пока затишье, даже экономическая блокада вроде прервана)?

Интересно, за что Вы вместе с Кремлем так ненавидите Православный мир?

[(Anonymous)]

откуда у вас такие картинки? косовские "повстанцы"- обычные наркоторговцы. А осетинские и абхазские, чай, терактов не устраивали- в отличии скажем от чеченских, которые, по вашему давнему тезису, представляли из себя освободительное движение. К тому же, вы забыли упомянуть, что в Осетии и Абхазии в 90-ые был геноцид туземцев- вначале осетин и абхазов, потом грузин.
ИМХО, грузия как независимая держава ничего не стоит, как и абхазия. в лuбом случае, будет чьим-то сателлитом. Ей надо или к кремлинам, или к Западу. Тоже- и к Осетии с Абхазией.
abelar

[taki-net.livejournal.com]

Не было ни геноцида абхазов, ни геноцида осетин. Даже и в отношении грузин был почти-геноцид (этническая чистка).

+++косовские "повстанцы"- обычные наркоторговцы.

Как я люблю пролетарских интернационалистов:-)

[(Anonymous)]

а что не было- докажите. Чего тогда оттуда лuди бежали?
Был и геноцид грузин, не спорu.
А в Косове- тоже самое. Как в Осетии и Абхазии бучу подняли агенты кремля и кавказские мусульмане, ну и грузинские националисты (а при Совке осетины, абхазы и грузины жили мирно), так и в Косове заварили кашу разбуянившиеся наркоторговцы и НАТОвцы (кстати, если изучить историu НАТО- чисто империалистический блок, "понятно для чего" созданный- даже не для борьбы с Совком), а также вконец офигевшие сербские начальники, которые после развала uжного эквивалента Совка заразились, как и их хорватские единокровники, фашизм.
В Косове, на самом деле, постаралась разведка сталинистской Албании, ещё при Совке пытавшейся отделить Косово от Сербии. Я желаu сербам и албанцам, а также хорватам и словенам, воссоединиться вновь.
Кстати- вы выбрали не самый честный прием, взяв одно предложение из коммента и торжественно его от... пардон, журнал читаuт дети.
abelar

[taki-net.livejournal.com]

а что не было- докажите

Чё? А НЕсуществование чего еще надо уметь доказывать?

[(Anonymous)]

То же самое можно сказать и про Холокост. Если кого-то режут только за то, что он абхаз/осетин/грузин- это геноцид или нет? Ведь важно не то, что режут всех абхазов/грузинов/осетинов- важно, что убиваuт за ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ к этой группе. Ведь даже у Гитлера и в мыслях не было убивать ВСЕХ евреев или цыган.
abelar

[taki-net.livejournal.com]

Ведь даже у Гитлера и в мыслях не было убивать ВСЕХ евреев или цыган

Было и в мыслях и в проекте (с 1942).

Кроме того, я не утверждаю, что Холокоста не было.

А теперь по делу: нет никаких свидетельтв массовых убийств и всего прочего, что подходит под геноцид, со стороны Грузии ни в ЮО, ни в А. Про ЮО это признано даже воспетым соловьями Кремля докладе экспертов Еврокомиссии (комиссии Тальвиани).