taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-11-17 12:18 am

Маркс оправдывается. Но, по Марксу, давно пора бы меня зарезать

Опять в френдпространстве - дискуссия о либертарианстве (совсем точно - о его модном в России изводе, основанном на всепобеждающем учении Мизеса-Ротбарда-Хоппе; до недавнего времени я полагал, что эти люди украли только слово "либерализм", а уж либертарианцами их можно называть за милую душу; похоже, однако, что и слово "либертарианство" они украли, но тут уж я себя не переделаю - пусть так зовутся, в отличие от либерализма - этого слова мне не жалко).

Оказывается, с ними некоторые обходятся резко и говорят несправедливые вещи. О как. Я согласен, что с врагом надо обходиться справедливо, это нужно для тебя самого. Не забываю, что на какие-то краткие отрезки времени мы и они можем оказываться в одной политической лодке, и ценить помощь, оказываемую делу свободы, скажем, одним из архитекторов путинского режима Андреем Илларионовым. Но я не могу этого требовать ни от кого, потому что эти вещи опциональны, а есть неотменяемое: в мире победившего либертарианства нас не было бы в живых.

Можем ли мы требовать учета всех этих тонкостей от участника дискуссии, буквально живущего на аппарате американского здравоохранения, каждый вдох которого оплачен налогоплательщиками? И прекрасно знающий, что любое, минимальное изменение законов и общественных нравов в сторону, проповедуемую либертарианцами означает его немедленную смерть? Он еще будет вникать в тонкости этой идеологии? Кто что когда сказал, будучи резидентом какой страны? Они хотят меня убить, черт возьми!

Это - предельный случай, но общий случай как бы не хуже. В общем случае, надо понимать, что либертарианское общество принципиально "малоемкое", рассчитанное на "высокие заборы", а усадеб за заборами помещается как-то значительно меньше, чем многоквартирных домов. Чем убогих многоквартирных муравейников, ага. А это значит, что кому-то... не кому-то, а многим - не хватит места в жизни.

Тут в дело вступают лесть и стыд.

Лесть: ну уж ты-то, великолепный профессионал и интеллектуал (других в ЖЖ, понятно, не бывает) - разумеется, получишь Золотой Билет (одному моему френду, не буду говорить кому, он сам если захочет скажет, именно и буквально это говорили одноклассники, ставшие, и в самом деле, владельцами заводов-газет-пароходов... да нет, не заводов, а консалтинговых прачечных по отмыву бюджетных денег, владельцев заводов почему-то среди них не родилось).

Стыд: а, поняяятно, ты потому не любишь свободы, что ты лузер. Ты хочешь, чтобы свободных умных красивых удачливых людей грабили в угоду тебе - тупому уроду, да? Признай вслух!

Достаточно эффективно, чтобы никто не успел задуматься - если списывают большинство, то никакие таланты и образования не спасут тебя, если у тебя не в том интервале возраст или парочка внутренних органов побаливают. Ужасно хочется пожить еще - но сказать стыдно.

Так вот и ходим - здороваемся, френдимся в ЖЖ с нашими идейными убийцами. Обсуждаем планы преодоления несвободы тиранического государства. Зная, что они нас зарежут, когда будет пора.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2009-11-17 07:47 pm (UTC)(link)
Но, по кр. мере, несогласие с Вашим утверждением не будет проявлением австризма: есть куча мейнстримных экономистов, в данном случае, с ввагром согласных (сам я этим вопросом не занимался и мнения не имею).

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2009-11-17 07:48 pm (UTC)(link)
Не думаю, что эти солидарности можно разделить на вредную и полезную, либо они друга - друга будут защищать от внешнего давления иметь общие интересы либо нет.

[identity profile] meer-tiffany.livejournal.com 2009-11-17 07:48 pm (UTC)(link)
Опять же - подтверждения? Интуиция про налоги - понятна. Интуиция про минимальную зарплату - нет. Вы полагаете, что бизнесмены не согласились бы платить налоги, если бы не было законов про минимальную зарплату?

Глядите, дебаты про minimal wage примерно такие.

Есть одно известное исследование, которое говорит о том, что minimal wage не увеличивает безработицу. Есть ещё несколько, которые говорят, что увеличивают. На более смелые утверждения никто не решается.

Ну и этический аспект, конечно.

Minimal wage по сути говорит человеку: "если ты не способен зарабатывать 11 баксов в час, то ты вообще не достоин оплачиваемой работы".

[identity profile] artemy-kazeka.livejournal.com 2009-11-17 07:52 pm (UTC)(link)
Ну, убийство по неосторожности не входит в кейс. Понятно, что нерв не в этом.
А во-вторых то что?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-17 07:58 pm (UTC)(link)
Я в курсе этой демагогии, но все равно спасибо.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-17 08:01 pm (UTC)(link)
???

Я просто показал Вам, что "отказ спасать утопающего" МОЖЕТ считаться умышленным убийством, а неспособность спасти (при наличии желания) - убийством по неосторожности, и все. А Вы что подумали?

(во-вторых должен был идти капитан, который пошел без номера как маловажный пример)

[identity profile] meer-tiffany.livejournal.com 2009-11-17 08:10 pm (UTC)(link)
Странная реплика.

Я как раз утверждала, что существует приличное количество исследований, доказывающих, что увеличение минимального оклада увеличивает безработицу.

Плюс помимо эмпирических подтверждений, этот же факт следует из формальных моделей, принятых в экономической науке. Заметьте, никакой "австрийской школы" - чистейший мэйнстрим.

Вашу точку зрения подтверждает Ваш же неаккуратный "armchair theorizing". У Вас есть что-то помимо этого?

Или Вы отличаетесь от австрийцев только полюсом индоктринации - при это структурные особенности индоктринации такие же?

[identity profile] artemy-kazeka.livejournal.com 2009-11-17 08:36 pm (UTC)(link)
Я грешным делом подумал, что во-вторых это про позу, в которую Вы не хотите вставать, хоть и могли бы :)

[identity profile] a-grabenich.livejournal.com 2009-11-17 08:47 pm (UTC)(link)
Ну, я согласен, конечно :) Хотя я говорил немного о другом.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2009-11-17 09:36 pm (UTC)(link)
Как доказывается я не знаю. Интуитивно это не совсем очевидно, потому что, хотя мне, конечно хуже, если какие-то сделки, в которые я хочу вступить, по "правилам" мне вступить не разрешают, я могу получить какие-то преимущества в других сделках. Неочевидно, что нельзя устроить правила, что в результате станет лучше всем, - но я так понимаю, что есть доказательство, что нельзя. Т.е. можно сказать, что из-за введения, скажем, минимальной зарплаты, кому-то в обществе станет хуже.

Конечно, если есть способ суммировать "полезность", то ситуация совершенно другая (хотя, наверное, не в ситуации с минимальной зарплатой).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-17 10:14 pm (UTC)(link)
+++ Я как раз утверждала, что существует приличное количество исследований, доказывающих, что увеличение минимального оклада увеличивает безработицу.

У меня где-то сказано что-то противоречащее этому?

Вообще если Вы пришли язвить и дорываться - у меня нет проблем это просто игнорировать. Пока никаких признаков желания сотрудничать я не вижу, для меня ЖЖ не работа, а удовольствие, и мне пока что не кажется, что Ваше присутствие украсит эту вечеринку.

[identity profile] ukrfan.livejournal.com 2009-11-17 10:24 pm (UTC)(link)
Я не люблю слишком резких заявлений, но... вы несете чушь.

в мире победившего либертарианства нас не было бы в живых.


Кого это - нас? вообще никого? нас с вами? вас? меня? русскоязычных ЖЖстов?

либертарианское общество принципиально "малоемкое", рассчитанное на "высокие заборы", а усадеб за заборами помещается как-то значительно меньше, чем многоквартирных домов.

То есть в либертарианском обществе в живых останутся только обитатели усадеб? а кто будет им молоко утром приносить? печь хлеб? канализацию прочищать?

У каких Мизесов вы видели что-либо подобное - остается загадкой.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-17 10:46 pm (UTC)(link)
Я не люблю слишком резких заявлений, но... вы несете чушь.

Зачем же через силу-то себя заставлять? Не любите - промолчите.

Кого это - нас? вообще никого? нас с вами? вас? меня? русскоязычных ЖЖстов?

У меня ясно сказано кого. Обозначены примеры.

То есть в либертарианском обществе в живых останутся только обитатели усадеб? а кто будет им молоко утром приносить? печь хлеб? канализацию прочищать?

Этот вариант тоже бывает, но его я не буду рассматривать - он с огромной скоростью выраждается с рабовладельческий. Емкость территории, действительно, при этом возрастает.

У каких Мизесов вы видели что-либо подобное - остается загадкой.

Извините, выводы я могу и сам делать. Из мизесов.

[identity profile] ukrfan.livejournal.com 2009-11-17 11:30 pm (UTC)(link)
Зачем же через силу-то себя заставлять?

Честно пытался подобрать другое слово - не удалось.

У меня ясно сказано кого. Обозначены примеры.

Цитатой не одолжите? Видимо, если я задал вопрос - мне из текста не было это ясно?

Этот вариант тоже бывает, но его я не буду рассматривать

А какой - будете?


выводы я могу и сам делать. Из мизесов.


Возможно. Только я, знаете ли, математик по образованию, и привык, что для обоснования вывода приводится цепочка рассуждений, приведшая к нему. И если каждое звено цепочки выдерживает критику - только тогда достоин внимания и сам вывод.

[identity profile] ikik.livejournal.com 2009-11-17 11:37 pm (UTC)(link)
А что, собственно, значит выражение Принудительное установление (и рост) минимума зарплаты привел к тому, что нанимать за такие деньги необразованного, необученного рабочего бессмысленно, поэтому предприниматели стали тратиться на образование и профобучение рабочих с учетом того, что привел там лишнее?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-17 11:42 pm (UTC)(link)
Следующий постинг в журнале - там внесен апдейт.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-17 11:43 pm (UTC)(link)
По-моему, Вы перебьетесь. Не нравится - не читайте, и все дела.

[identity profile] ikik.livejournal.com 2009-11-17 11:54 pm (UTC)(link)
Да, я его прежде прочитал, но я не понял статуса связи "сделал возможным", но не "привел". Следует ли это понимать так, что если имеется А - достаточный минимум минимальной заработной платы и B - определенный набор других условий, то мы получаем готовность работодателей тратить на образование рабочих, тогда как самого по себе B для этого недостаточно? Следует ли при этом считать, что без А такой готовности не будет ни при каком ином наборе условий C?

за фантик

[identity profile] abba65.livejournal.com 2009-11-18 01:32 am (UTC)(link)
Не совсем так. Экономисты (не только "австрийцы"; уважаемый taki_net невольно бросил камень во всех представителей данной профессии) исходят из того, что при условии полной информированности только сами люди знают, что для них лучше. И с этим трудно спорить.

Если человек отдал дом за фантик, потому что не знал реальную цену дома - это ситуация НЕполной информированности. Поэтому нельзя делать вывод о том, что он выиграл (удовлетворён, увеличил полезность для себя).

Если же человек всё знал и отдал дом за фантик, чтобы, допустим, уйти в монастырь или обрести просветление - то он, с его точки зрения, выиграл.
А что с нашей точки зрения это глупо - так не нам судить.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2009-11-18 01:58 am (UTC)(link)
Я однажды сцепилась в споре с либертарианцем, общей грамотности мне катастрофически не хватало, поэтому оперировала бытовыми вещами, и, кажется, сказала примерно то же: сделка "я тебя кормлю, а ты мне подчиняешься" очень выгодна для человека, который иначе умрет с голода, но я предпочитаю социальные пособия.

Осталось у меня, впрочем, устойчивое ощущение, что главный движущий мотив либертарианства -- обычная жадность.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-18 04:17 am (UTC)(link)
Ничего из этого не обязательно. Важно только, что при определенном виде "несвободы" сделок положение сторон улучшается.

[identity profile] meer-tiffany.livejournal.com 2009-11-18 05:35 am (UTC)(link)
У меня где-то сказано что-то противоречащее этому?

Да. Например, вот здесь: Общество, в котором действуют одновременно минимум зарплаты и налоги на цели образования - выгоднее и рабочим, и предпринимателям

Позвольте тогда поинтересоваться в чём же для рабочих выгода увеличения безработицы?

Ещё раз: я пришла с одним вопросом: есть ли у Вас в подтверждение Вашей позиции о благе минимального оклада хотя бы какие-то факты.

Конечно, Вы можете назвать это "язвительностью", но я привыкла считать, что это некий минимальный стандарт дискуссии. Никто, конечно, не запрещает Вам полагать иначе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-18 06:06 am (UTC)(link)
Сейчас, минуточку, так Вы сами факты не признаете? Тогда все, хватит, идите в свой заповедник троллей.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2009-11-19 06:57 am (UTC)(link)
Да что тут можно сказать? Неужели ты не понимаешь, что с этической точки зрения - два нижеследующих высказывания одинаковы?

"Минимальная зарплата приводит к росту производительности труда"
"Эвтаназия даунов приводит к росту здоровья общества"

я лузер-либертарианец

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2009-11-19 05:02 pm (UTC)(link)
лузер, но не паразит.

Page 4 of 5