Маркс оправдывается. Но, по Марксу, давно пора бы меня зарезать

[taki_net]

Опять в френдпространстве - дискуссия о либертарианстве (совсем точно - о его модном в России изводе, основанном на всепобеждающем учении Мизеса-Ротбарда-Хоппе; до недавнего времени я полагал, что эти люди украли только слово "либерализм", а уж либертарианцами их можно называть за милую душу; похоже, однако, что и слово "либертарианство" они украли, но тут уж я себя не переделаю - пусть так зовутся, в отличие от либерализма - этого слова мне не жалко).

Оказывается, с ними некоторые обходятся резко и говорят несправедливые вещи. О как. Я согласен, что с врагом надо обходиться справедливо, это нужно для тебя самого. Не забываю, что на какие-то краткие отрезки времени мы и они можем оказываться в одной политической лодке, и ценить помощь, оказываемую делу свободы, скажем, одним из архитекторов путинского режима Андреем Илларионовым. Но я не могу этого требовать ни от кого, потому что эти вещи опциональны, а есть неотменяемое: в мире победившего либертарианства нас не было бы в живых.

Можем ли мы требовать учета всех этих тонкостей от участника дискуссии, буквально живущего на аппарате американского здравоохранения, каждый вдох которого оплачен налогоплательщиками? И прекрасно знающий, что любое, минимальное изменение законов и общественных нравов в сторону, проповедуемую либертарианцами означает его немедленную смерть? Он еще будет вникать в тонкости этой идеологии? Кто что когда сказал, будучи резидентом какой страны? Они хотят меня убить, черт возьми!

Это - предельный случай, но общий случай как бы не хуже. В общем случае, надо понимать, что либертарианское общество принципиально "малоемкое", рассчитанное на "высокие заборы", а усадеб за заборами помещается как-то значительно меньше, чем многоквартирных домов. Чем убогих многоквартирных муравейников, ага. А это значит, что кому-то... не кому-то, а многим - не хватит места в жизни.

Тут в дело вступают лесть и стыд.

Лесть: ну уж ты-то, великолепный профессионал и интеллектуал (других в ЖЖ, понятно, не бывает) - разумеется, получишь Золотой Билет (одному моему френду, не буду говорить кому, он сам если захочет скажет, именно и буквально это говорили одноклассники, ставшие, и в самом деле, владельцами заводов-газет-пароходов... да нет, не заводов, а консалтинговых прачечных по отмыву бюджетных денег, владельцев заводов почему-то среди них не родилось).

Стыд: а, поняяятно, ты потому не любишь свободы, что ты лузер. Ты хочешь, чтобы свободных умных красивых удачливых людей грабили в угоду тебе - тупому уроду, да? Признай вслух!

Достаточно эффективно, чтобы никто не успел задуматься - если списывают большинство, то никакие таланты и образования не спасут тебя, если у тебя не в том интервале возраст или парочка внутренних органов побаливают. Ужасно хочется пожить еще - но сказать стыдно.

Так вот и ходим - здороваемся, френдимся в ЖЖ с нашими идейными убийцами. Обсуждаем планы преодоления несвободы тиранического государства. Зная, что они нас зарежут, когда будет пора.

Comments

[ninazino.livejournal.com]

По-моему, таки по делу :))

[taki-net.livejournal.com]

Да, с учетом выпиленной Вами при цитировании фразы - по делу:-)

Впрочем, если Вы хотите от себя, без Юккиных оговорок, высказать этот тезис, я охотно с ним поспорю.

[ninazino.livejournal.com]

Какой выпиленной цитаты?

Я поняла Юкку в том смысле, что а) в идеалистическом смысле эта идеология предполагает в конечном итоге благоденствие всех, как и коммунистическая, хоть и с другой стороны, б) в реальной жизни в таком виде это, разумеется, недостижимо, как и "от каждого по способностям, каждому по труду") и, наконец, в) поскольку в идеальной форме ни одна система недостижима, они превращаются в людоедство, что мы с успехом наблюдали на попытке воплощения одной из них.

С этим я и согласилась.

[taki-net.livejournal.com]

Последней фразы, в скобках.

Разумеется, а) неверно. Не предполагает ни субъективно (т.е. либертарианец не должен "желать" благополучия другому, хотя имеет право), ни объективно (не делается утверждения, что кому-то, кроме самого либертарианца, станет лучше). Я имею в виду обсуждаемый Мизесовско-Ротбардовский извод, представленный в ЖЖ юзерами bbb, vvagr и т.д., возможна и другая трактовка либертарианства, собственно, мейнстримно в США более принятая - но тут как со словом "либерализм", которое в США и у русский правых означает прямо противоположное.

[yucca.livejournal.com]

Мизеса я не читала, но конкретно bbb вполне делал утверждения, что всем будет лучше (поскольку утверждается, что все способны сами для себя выбрать оптимальный вариант поведения, то есть без вмешательства властей всем лучше по определению).

[taki-net.livejournal.com]

Не делал и прямо отрицал, будучи спрошен. Только надо правильно спрашивать. Австрийская экономическая теория (собственно, их правильнее называть не либертарианцами, а "австрийцами") отрицает возможность сложить блага разных людей. Если, скажем, Вам повысили налог на 0,1% и в результате вылечили моего ребенка, который иначе умер бы - мы не можем сказать, что Ваше несчастье меньше моего счастья. Т.е. утверждения типа "всем в сумме станет лучше" на языке этой теории вообще недопустимы.

Они делают очень тонкую подмену вот в каком месте - вместо такого (запретного) тезиса говорится другой:
- в результате свободных сделок, и только в результате их ВСЕГДА уведичивается благо КАЖДОГО участника сделки.

1. Слушатели не всегда понимают, что слово ВСЕГДА не означает, что оно не может увеличиваться и при несвободных (управляемых законом) сделках, они говорят только, что при свободных сделках оно увеличивается обязательно, а при несвободных может да, а может и нет. Также в этом тезисе не содержится утверждения, что оно увеличивается сильнее или не слабее, чем при некоторых несвободных сделках.

2. Главное: под благом понимается УДОВЛЕТВОРЕННОСТЬ САМИМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ СДЕЛКИ, а "свободной" назывется сделка, которую стороны предпринимают ради роста этой УДОВЛЕТВОРЕННОСТИ, т.е. это утверждение является ОЧЕНЬ тривиальной тавтологией. То есть, скажем, человек, отдавший жуликам дом и все сбережения за фантик ВЫИГРАЛ, потому что в МОМЕНТ сделки был ею удовлетворен.

3. Тем не менее, риторически делается очень выгодный ход: при каждой сделке ГАРАНТИРОВАННО растет благо ВСЕХ ее участников, стало быть, при полностью свободном рынке, без налогов и ограничительных правил, влаго всех постепенно растет - чем больше сделок - тем больше блага для каждого (передергивание!!! сделки происходят в разное время, и благо от них не суммируется). Но даже с любыми оговорками - по сравнению с КАКИМ социумом такой лучше? Вовсе не с таким, в котором сделки контролируемы законами, а только с тем, в котором сделок ВООБЩЕ НЕТ (еще один трюизм).

На самом деле, конечно, сделки, контролируемые законами, а не "полностью свободные", в гораздо большей степени наращивают благосостояние всех участников. Самый характерный и вызывающий основную ненависть "австрийцев" пример - это сделки на рынке труда. Пока не существовало ограничений на зарплату - зарплаты были низкими, а производительность труда - небольшой. Принудительное установление (и рост) минимума зарплаты привел к тому, что нанимать за такие деньги необразованного, необученного рабочего бессмысленно, поэтому предприниматели стали тратиться на образование и профобучение рабочих (через согласие платить на это более высокие налоги) - резко возросла производительность труда и прибыли предпринимателей.

[marknn.livejournal.com]

Да, а еще
1. австрийская теория не умеет учитывать экстерналии возникщие при совершении сделок. Причем не только экстерналии типа природных ресурсов, но и экстерналии типа -- количество здоровых (образованных) людей в обществе. Более того, в примере со мед. страховками, нескложно напртмер показать наличие ограничений на типы контрактов, меняет общию картину, и увеличивает благо ВСЕХ участников (а не только больных)

[vvagr.livejournal.com]

(* Нижеследующий текст содержит звериную ненависть и не рекомендуется к прочтению лицам, чувствительным к её проявлению *)

"Пока не существовало ограничений на зарплату - зарплаты были низкими, а производительность труда - небольшой. Принудительное установление (и рост) минимума зарплаты привел к тому, что нанимать за такие деньги необразованного, необученного рабочего бессмысленно, поэтому предприниматели стали тратиться на образование и профобучение рабочих (через согласие платить на это более высокие налоги) - резко возросла производительность труда и прибыли предпринимателей."

Это вымысел, выдаваемый за исторический факт.

(* Конец звериной ненависти *)

[taki-net.livejournal.com]

Да я в курсе, что сказать вам нечего.

[gomberg.livejournal.com]

Но, по кр. мере, несогласие с Вашим утверждением не будет проявлением австризма: есть куча мейнстримных экономистов, в данном случае, с ввагром согласных (сам я этим вопросом не занимался и мнения не имею).

[vvagr.livejournal.com]

Да что тут можно сказать? Неужели ты не понимаешь, что с этической точки зрения - два нижеследующих высказывания одинаковы?

"Минимальная зарплата приводит к росту производительности труда"
"Эвтаназия даунов приводит к росту здоровья общества"

[ex-ra-md846.livejournal.com]

я понял то других возражений нет.

[yucca.livejournal.com]

Я так понимаю, что они предполагают людей полностью рациональными, то есть за фантик никто продавать не будет. В этом для меня и есть камень преткновения. Но Вы явно больше в теме, так что спорить не буду.

за фантик

[abba65.livejournal.com]

Не совсем так. Экономисты (не только "австрийцы"; уважаемый taki_net невольно бросил камень во всех представителей данной профессии) исходят из того, что при условии полной информированности только сами люди знают, что для них лучше. И с этим трудно спорить.

Если человек отдал дом за фантик, потому что не знал реальную цену дома - это ситуация НЕполной информированности. Поэтому нельзя делать вывод о том, что он выиграл (удовлетворён, увеличил полезность для себя).

Если же человек всё знал и отдал дом за фантик, чтобы, допустим, уйти в монастырь или обрести просветление - то он, с его точки зрения, выиграл.
А что с нашей точки зрения это глупо - так не нам судить.

(печально)

[zt.livejournal.com]

Для того, чтобы оппонировать, необходимо, чтобы оппонент что-то хотел узнать, а не выиграть, иначе это смысла не имеет.
Кроме того, если Вы хотите комментариев, одного доброжелательства будет недостаточно. Вы неявно противопоставляете субъективную полезность объективной. Ваше рассуждение неполно: определите "объективную полезность", можно будет понять, чему противопоставляется "субъективная".
И, наконец, "австрийцы" не постулируют необходимость каких-либо сделок, они лишь говорят, что существующую реальность рационально описать таким образом. В отличие от них, "либертарианцы" (прямо противоположное Вашему на этот счет мнению) как раз и могут говорить о том, что экономическая свобода нужна, поскольку в результате всегда увеличивается благо каждого участника. Но это лишь одно из возможных обоснований идеи экономической свободы. Другая часть "либертарианцев" полагает, что это, возможно, и не так, но экономическая свобода этична. Еще одна полагает, что экономическая свобода снижает объем применяемого насилия в обществе, а общества вне насилия, по их выкладкам, более успешны.
А, вообще, слишком много капслоков во всем этом, конечно, а это вряд ли хорошо.

[meer-tiffany.livejournal.com]

"Принудительное установление (и рост) минимума зарплаты привел к тому, что нанимать за такие деньги необразованного, необученного рабочего бессмысленно, поэтому предприниматели стали тратиться на образование и профобучение рабочих (через согласие платить на это более высокие налоги) - резко возросла производительность труда и прибыли предпринимателей."

Это даже с точки зрения мэйнстримной экономической науки довольно неожиданный взгляд. Вы не могли бы его обосновать более подробно: привести факты и/или исследования, которые бы подтверждали, что установление минимальной зарплаты приводит к увеличению производительности труда?

[taki-net.livejournal.com]

которые бы подтверждали, что установление минимальной зарплаты приводит к увеличению производительности труда

У меня неаккуратно сказано, я не утверждаю, что там причинно-следственная связь. Имеется в виду, что общество, в котором действуют одновременно минимум зарплаты и налоги на цели образования - выгоднее и рабочим, и предпринимателям.

[meer-tiffany.livejournal.com]

Опять же - подтверждения? Интуиция про налоги - понятна. Интуиция про минимальную зарплату - нет. Вы полагаете, что бизнесмены не согласились бы платить налоги, если бы не было законов про минимальную зарплату?

Глядите, дебаты про minimal wage примерно такие.

Есть одно известное исследование, которое говорит о том, что minimal wage не увеличивает безработицу. Есть ещё несколько, которые говорят, что увеличивают. На более смелые утверждения никто не решается.

Ну и этический аспект, конечно.

Minimal wage по сути говорит человеку: "если ты не способен зарабатывать 11 баксов в час, то ты вообще не достоин оплачиваемой работы".

[sorotokin.livejournal.com]

По №3 - ну сравнение-то с обществом в котором некоторые сделки запрещены (скажем оплата меньше минимально установленной законом).

Последний абзац - конечно неправда. На минималную зарплату в штатах нанимается именно что совершенно необразованный, необученный рабочий.

[taki-net.livejournal.com]

И что сравнение с п.3 дает? Как доказывается, что при этом станет лучше?

[gomberg.livejournal.com]

Возможность сложения полезности (технический термин используется этот) отрицается не только австрийцами, но и "мейнстримом": полезность технически неизмеряема. Более того, ортодоксальный мейнстримный подход заключается в том, что даже если когда-нибудь удалось бы померить полезность, это, возможно, было бы полезно психологам, но неинтересно экономистам, поскольку экономистов интересует не "удовлетворение" и/или полезность, а только поведение. Ортодоксальные экономисты рассуждают об эффективности, как правило, только в значении Парето, мерения полезности не требующем.

Проблема с австризмом, с мейнстримной точки зрения, не в этом утверждении, а в выводах (и в интерпретации наблюдаемого).

Грубо говоря, ее можно разложить на две части:

1. Наблюдения и интерпретации. Предположим, я наблюдаю, что в некоем доме на 10 квартир все готовы проголосовать за душевой налог в 100 долларов, чтобы нанять охранника, но при отсутствии механизма, обязывающего эти 100 долларов заплатить никто эти деньги не вносит. Однако, при наличии такого механизма, голосуют по-прежнему единогласно (и вынуждено платят, хотя индивидуально хотели бы уклониться). С точки зрения мейнстримного экономиста, наличие обязывающего механизма, скорее всего, на предпочтения не влияет и из этих наблюдений можно делать некие выводы (безусловно, основаные на некоторых предположениях и допущениях, неизбежно субъективных) о том, в какой ситуации участникам лучше, а значит и о сравнительной эффективности. Австрийцы таких выводов не делают: с их точки зрения поскольку выбора из ситуации с обязывающим механизмом и без оной не было сделано, ситуации несравнимы. В классическом варианте, там полная идентификация конкретного наблюдения с предпочтением в конкретной ситуации, выводы из которой не переносимы на другие ситуации. В итоге имеет место быть тавтология, когда наблюдение конретной ситуации и определяется в качестве оценочного критерия: раз оно произошло, значит по определению лучше быть не могло. Objectively Panglossian worldview :) (мне, правда, не всегда понятно, почему подобный вывод не делается на основании неоспоримого наблюдения, что люди, вообще говоря, сорганизовались в государство и добровольно голосуют за перераспределение: чем не манифестация добровольного выбора :)) Но это я уже ерничаю: на самом деле дальше уже серьезный идеологический вопрос о правах собственности).

2. Мейнстримные экономисты не утверждают эффективность (в значении Парето) единственным источнком и мерилом и готовы принимать субъективные предпочтения и этические критерии со стороны. Экономисту абсолютно безразлично, с профессиональной точки зрения, где там слеза ребенка: профессиональный вопрос заключается не в том, хорошо оно или плохо, что младенец умер с голоду, а в том, как (при условии что, по неким иным соображениям, мы считаем, что умирать он не должен) этого избежать. Экономист тоже человек, и может иметь свои моральные, философские и идеологические принципы - но это уже о другом, никто об объективности тут не говорит. Мы изучаем поведение, а не благосостояние, на самом деле: о поведении и спрашивайте; о благосостоянии мы обычно говорим только в значении Парето, что простым смертным может быть и неинтересно. Но если вы сформулируете критерий оценки, мы вполне готовы обсуждать, как действовать в соответствии с этим критерием.

Австрийцы, вообще говоря, тут отличаются не сильно. Но будучи небольшим замкнутым сообществом сошлись на сравнительно однородной идеологии (имеющей приверженцев и среди мейнстрима, и среди физхимиков с парикмахерами). А посему любые действия склонны оценивать с точки зрения этой конкретной идеологии.

[ikik.livejournal.com]

А что, собственно, значит выражение Принудительное установление (и рост) минимума зарплаты привел к тому, что нанимать за такие деньги необразованного, необученного рабочего бессмысленно, поэтому предприниматели стали тратиться на образование и профобучение рабочих с учетом того, что привел там лишнее?

[taki-net.livejournal.com]

Следующий постинг в журнале - там внесен апдейт.

[mfrid.livejournal.com]

Я однажды сцепилась в споре с либертарианцем, общей грамотности мне катастрофически не хватало, поэтому оперировала бытовыми вещами, и, кажется, сказала примерно то же: сделка "я тебя кормлю, а ты мне подчиняешься" очень выгодна для человека, который иначе умрет с голода, но я предпочитаю социальные пособия.

Осталось у меня, впрочем, устойчивое ощущение, что главный движущий мотив либертарианства -- обычная жадность.

[vityok.livejournal.com]

но я предпочитаю социальные пособия

Тобишь, вы предпочитаете отбирать у людей заработанное силой (иначе говоря — воровать). Я правильно понял?