taki_net | (no subject)

(no subject)

Тут в безумном треде в одном соседнем журнале и кусочно в моем была рассказана "притча", как старый добрый доктор со смехом рассказывает друзьям любимую поговорку: Лечиться даром - даром лечиться. Поскольку оппонентов это не впечатлило, им (и в том числе мне) был адресован вопрос: "так что, это неверно? совсем-совсем неверно?" После чего разговор перешел в стадию, в которой я шагал по трупам родных близких собеседницы в светлому будущему (я совершенно не утрирую!)

Тем не менее, отойдя от довольно сильного впечатления, произведенного на меня картиной марша по трупам русских интеллигентов, я решил, что вопрос может представлять общий интерес.

Да, это не "совсем-совсем неверно", куда больше - это ПОЧТИ ВЕРНОЕ высказывание. Из особого класса почти верных высказываний. Я приведу другой пример типичного представителя таких "почти верных": всем этим даунам было бы лучше умереть в младенчестве.

Эти два высказывания почти-верны - есть много, едва ли не большинство, ситуаций, которые они описывают верно и точно (т.е. верны).

И их роднит еще одно: чувство, которое испытываешь к человеку, их сказавшему.

ЗЫ. Говоря "высказывание", я имею в виду не текст как таковой, а всю коммуникацию - говорящий, адресат, текст. Первое рассматривается именно в устах врача (и обращено к не-врачам друзьям), второе - в устах человека, не являющегося, скажем, больным синдромом Дауна.

Threaded | Top-Level Comments Only

В этом же комментарии я написала, что медицина должна быть всеобщей. Но всеобщая медицина построеная на налоги ведет либо к такому росту налогов, что начинается коллапс экономики, либо к понижению качества медицины. Поэтому должны сосуществовать платная и бесплатная медицины. Например, если вы нуждаетесь в госпитализации - вас положат в госпиталь, но отдельная палата - это из собственного кармана. То же касается дорогостоящих исследований, без которых можно обойтись и т.д. Да, бедным будет похуже чем богатым, полного равенства достичь не удастся, но и нet ситуации, что человек остается без медпомощи вообще. Поэтому я с некоторыми оговорками поддерживаю проект Обамы. А сделать для всех одинаково, даром, и хорошо - это утопия.

Стоп-стоп, я только сейчас сообразил, что это ДРУГОЕ высказывание. Как утверждение "если медицину не финансировать или недостаточно финансировать, будет плохо" - как, по-видимому, он у Вас имел в виду - это тривиально верно. Но это не аргумент в пользу платного здравоохранения и отмены бесплатного - а мы же обсуждаем всю дорогу именно этот смысл.

Еще раз, напоминаю постскриптум: кто, кому, в каких обстоятельствах. Как аргумент в устах ВРАЧА против бесплатного для пациентов здроавоохранения эта поговорка подла. Только это значение и обсуждается.

Отлично, пусть будут не дауны, а другие инвалиды, жизнь которых (и их близких) часто полна страдания.

А там кто-то выступал за отмену бесплатного с этим аргументом? Видимо, я это действительно пропустила. Типа - раз оно все равно плохое, давайте его на фиг отменим? Мне как-то такой поворот мысли просто в голову не пришел, извините. Значит я вас тривиально не поняла. Я категорический сторонник всеобщей доступнуй медицины. Конечно медицина не должна быть такой как советская, но даже советская лучше, чем никакая вообще, если денег нет. Это я вам со знанием дела говорю, потому что у меня нет страховки. Я не знаю, как это должно быть организовано, но это должно быть и спорить тут как-то не о чем.

Но ведь это примерно то же самое, крайне упрощенно имеются два проекта одинаковых по стоимости которые с равной вероятностью приведут к успеху. Финансировать можно только один. На какой гуманнее дать деньги?

Без сомнения, триаж -- крайне мерзкая штука. Но выбирать все же приходится, если и не нам (к счастью!), то кому-то.

Буквоедица у Ниназины, ровно в этом смысле (и когда Сколарвит потом уточнил, означает ли это, что та за сокращение налогов, наша божий-одуванчик-интеллигент ответила "Да, и пусть трудящиеся на сэкономленные деньги накупят себе презервативов"
http://ninazino.livejournal.com/530732.html?thread=9308716#t9308716
(я, кстати, эту реплику только сейчас увидел, даже не предполагал, что людоедство милых дам дошло до такого)

А потом уже н-з сперва Грабенича, а потом меня пытала, неужели мы совсем-совсем несогласны с этим тезисом.

Ну все, приехали. Если ты не понимаешь, что НЕ ВСЕ РАВНО, дауны или какие-то другие инвалиды, то я не понимаю, о чем говорить. Потому что это оно самое и есть.

Еще раз. Я говорю не о триаже, а об ОБЩЕМ сокращении, которое и ставит тех, кто раньше был внутри отобранной для лечения зоны - вне иил на границе. Вам это уже не в первый раз говорят, а Вы не понимаете как-то очень упорно.

Я понимаю, что если есть определенная сумма денег, кто-то должен решить, кого вылечить, а кого нет. Но если эту сумму сокращают, я спрашиваю - зачем? И если ответ - "все для фронта, все для победы" - я напрягусь, а если ответ "согласно моей идеологии" - я ОЧЕНЬ напрягусь.

Теперь нашла и прочитала. Ну мысль у нее не совсем такая. Она говорит, что российское государстсво ничего путного на налоги не сделает, а деньги разворует, поэтому чем платить ему налоги, лучше эти деньги отдать непосредственно бедным. Идея не людоедская, но совершенно утопическая, как и все либертарианские идеи. Безусловно кто-то будет заниматься благотворительностью, но это капля в море и бедные люди будут просто погибать без медицинской помощи. Именно полным утопизмом меня больше всего раздражают либертарианские идеи. Если вы впрямую спросите у нее, согласна ли она с ситуацией, что бедный умирает из-за того, что ему не оказывают никакой помощи, даже самой хилой - она скажет, что нет, не согласна. Почему-то либертарианцы полагают, что если государство исчезнет и налогов платить никто не будет, пышно расцветет благотворительность. Благотрворительность на самом деле от налогов не зависит. И занимаются благотворительностью чаще люди весьма небогатые. Ее не станет ни больше, ни меньше. Так что можно скорее обвинить в утопизме и наивности, а не в людоедстве.
Правда я не все комментарии прочла, может я еще что-то пропустила.

а почему это не вам? Вы голосуете? Тогда вы тоже выбираете - триаж уже на уровне распределения налоговых денег. Или на уровне сбора налогов.

это мне напоминает ситуацию с заложенной бомбой и связанным террористом - можно уж пытать?
Описанной вами ситуации не бывает - на протяжении времени, так или иначе, государство финансирует много разных проектов. Это не дискретные события, это целый процесс. В Вашем примере редкие заболевания никогда не получат финансирования, потому что каждый раз вы будете финансировать один проект из двух. И, как и в ситуации с пытками, у вас получается вполне гуманный выбор - вы же спасаете много народу, правда?
Я вам рекомендую переформулиоовать постановку проблемы. Не заставляйте себя даже в мыслях делать такой выбор, когда даже смерти многих людей выглядят гуманными. Тут должен вставать красный флаг: если я вынужден согласиться с таким гуманизмом, значит, в этом гуманизме что-то не так.
Оставляю Вам эту переформулировку в качестве самостоятельного упражнения.

Я не понимаю, да, и поверил тебе на слово, и согласился с тобой. И опять неславабогу, выходит.

я не знаю, что на это ответить. Я к Вам очень хорошо отношусь, Вы знаете. Я думаю, вы не понимаете, что на самом деле значат дорогостоящиее исследования - они нужны одинаково и бедным, и богатым, для постановки диагноза и лечения. А если без исследования можно обойтись в принципе, то зачем его вообще назначать, даже богатым. Проблема в том, что как ни крутись, а получается, что либо всем одинаковые исследования, либо кто-то неправильно диагностирован.
Даром не бывает ничего. А откуда деньги - от налогов, от благотворительности, от страховки и т.д. для медицинских исследований совершенно неважно, на результаты это не влияет.
Но даже если эти соображения не рассматривать, а согласиться - утопий не бывает, это верно. А какова вльтернатива? Вот в чем вопрос.

Да нет, не всегда нужны дорогущие исследования, это часто способ страховку пощипать и от судебного риска защититься. Опять же лекарства есть дженерик брэнд, они дешевле. Бывают, правда случаи, когда они не помогают, но обычно помогают. Там много чего накручено ( я имею в виду американскую медицину). Альтернативы нет ни в одну сторону. С одной стороны налоги нельзя поднимать до бесконечности, экономика не выдержит. С другой - нельзя жить без медицины. Значит либо будет какое-то рационирование, либо вообше провалится реформа, и мы очутимся там же где и сейчас на непонятно сколько лет.

Спасибо за упражнение :)
Такая ситуация, конечно, является упрощением, но то, что при распределении финансирования приходиться делать выбор, от которого потенциально зависит жизнь многих людей, это не фикция, в отличие от "the ticking bomb scenario".

Я Вас хорошо понимаю, и, конечно, Вы правы.

Просто вопрос о триаже представляется мне более интересным и неоднозначным.

По-моему, дело не в самом выборе, а в тех, кто вынуждает его делать.

Ищете под фонарем? :-)

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 3