(no subject)

[taki_net]

Тут в безумном треде в одном соседнем журнале и кусочно в моем была рассказана "притча", как старый добрый доктор со смехом рассказывает друзьям любимую поговорку: Лечиться даром - даром лечиться. Поскольку оппонентов это не впечатлило, им (и в том числе мне) был адресован вопрос: "так что, это неверно? совсем-совсем неверно?" После чего разговор перешел в стадию, в которой я шагал по трупам родных близких собеседницы в светлому будущему (я совершенно не утрирую!)

Тем не менее, отойдя от довольно сильного впечатления, произведенного на меня картиной марша по трупам русских интеллигентов, я решил, что вопрос может представлять общий интерес.

Да, это не "совсем-совсем неверно", куда больше - это ПОЧТИ ВЕРНОЕ высказывание. Из особого класса почти верных высказываний. Я приведу другой пример типичного представителя таких "почти верных": всем этим даунам было бы лучше умереть в младенчестве.

Эти два высказывания почти-верны - есть много, едва ли не большинство, ситуаций, которые они описывают верно и точно (т.е. верны).

И их роднит еще одно: чувство, которое испытываешь к человеку, их сказавшему.

ЗЫ. Говоря "высказывание", я имею в виду не текст как таковой, а всю коммуникацию - говорящий, адресат, текст. Первое рассматривается именно в устах врача (и обращено к не-врачам друзьям), второе - в устах человека, не являющегося, скажем, больным синдромом Дауна.

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

100% за. :)

Хотя опять же в защиту многих, говорящих такие подлые вещи: многие, особенно молодые или здоровые, часто говорят, не думая, произносят подлости ради красивого словца, удобной цитаты или просто от большого ума. Меня до сих пор в такое регулярно тыкают носом, к счастью, чаще родные и друзья, чем жизнь.

[tandem-bike.livejournal.com]

я не понимаю с чем тут мможно соглашаться на 100%? или я по убожеству языка не поняла???

"почти верных" - ????? это шутка была, а я не разобралась, так?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

"100%" касалось уточнения в з.ы. -- я час или около того назад спорил с предыдущей (теперь исправленой) версией этого же поста по поводу точности формулировок.

В моем понимании "почти верные" значит, что для обоих высказываний можно, если попытаться, можно найти точки зрения, с которых они, типа, верные, но при этом, если принимать во внимание все точки зрения, то получается совсем наоборот.

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, но меня-то язвили моя сверстница из США и другая дама, из Москвы, меня постарше. А мне годков немало.

[ninazino.livejournal.com]

Не удержусь, пожалуй, но это в виде исключения -- лучше нам не коммуницировать вообще.
ПОЧТИ ВЕРНОЕ высказывание: всем этим даунам было бы лучше умереть в младенчестве
Если Вы это считаете ПОЧТИ ВЕРНЫМ высказыванием, то есть хотя бы на один процент -- верным, да хоть на одну сотую процента -- верным, да хоть на одну десятитысячную процента -- верным, то я, слыша это, испытываю именно то самое чувство.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, что нашли время почитать мой журнал.

[tandem-bike.livejournal.com]

я не согласна. ерничество доктора в подпитии чушь, но (относительно)безобидная. еще Чехов провел четкую разницу между врачами которые просто лечат и теми которые лечат глядя на карман больного.
заявление про даунов верным не может быть даже на сотую процента, кто бы его не говорил. и оно токсичное, очень.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

...врачами которые просто лечат и теми которые лечат глядя на карман больного.
Это релевантно для высказывания "лечить даром..." А для тех, кто лечится, эта чушь прозвучит топологически равносильно утверждению "если ты сам платишь за лечение, умри/болей/и т.п."

заявление про даунов верным не может быть даже на сотую процента
А если речь идет о аненцефалии, то на какую долю? Это для Вас большая разница, а кому-то одно и то же. Вот и приходится думать обо всех точках зрения.

[vrakker.livejournal.com]

+1

[taki-net.livejournal.com]

См. мой ответ Молли.

[taki-net.livejournal.com]

Мммм профессиональная солидарность?

Смотрите - доктор у Вас сразу "в подпитии", так что ляпнул не подумавши, а говорящего про даунов Вы даже не думаете поставить в особые условия (может, в подпитии, может, человек, уставший от безнадежности борьбы за их права...)

Эти два высказывания ПОЛНОСТЬЮ аналогичны, говорю я. И Вы меня не переубедили пока.

[vrakker.livejournal.com]

Высказывания косвенно касающие вопросов жизни и смерти и прямо выносящие смертные приговоры не могут быть аналогичными. Это раз.

Два. Касательно "частичной правоты". В реальности современной жизни в России лечиться за деньги гораздо надежнее, чем бесплатно. Просто несравнимо. Жизнь выросших людей с синдромом Дауна, тем не менее, в той же реальности может быть и полноценной и счастливой и часто бывает. То есть про нынешних взрослых людей с синдромом Дауна сказать, что они так мучаются, что лучше бы им умереть, никак нельзя, это прямая неправда. Хотя, конечно, есть разные судьбы, и у даунов, и у здоровеньких.

[m-p.livejournal.com]

лучше бы некоторым не знать метких словечек, пословиц, поговорок и не приведи Господь, научно-популярных терминов. Я тебе расскажу, как у меня однажды возникло чувство хождения по трупам, причем труп был мой. В одном журнале, не скажу в каком, мы обсуждали государственное финансирование науки. Мой оппонент (врач, исследователь) считал, что сегодня 30-40% исследований никому не нужны (речь шла в первую очередь о медицине), нужно сокращать финансирование так, чтобы получать максимальную отдачу на доллар. Как ты понимаешь, я лицо заинтересованное. Я не хочу, чтобы государство сокращало финансирвание, и привела в пример финансирование исследований в редких болезнях, которые обычно не финансируются крупными компаниями, именно потому, что возврат на доллар небольшой - чтобы придумать лекарство от редкой лимфомы, нужно потратить не меньше средств, чем для более распространенного заболевания, а поможет оно только небольшому количеству людей, и прибыли меньше. Я не скрывала в разговоре, почему я так заинтересована в таких исследованиях. Мы довольно быстро поругались, ясное дело.
И тогда хозяин журнала, который до того молчал, очень вежливо сказал мне - а чего вы хотите? Ведь должен же быть ТРИАЖ. Когда столько людей умирает от рака легких, как вы можете требовать, чтобы спасали больных редким заболеванием? ТРИАЖ, конечно, жесткая идея, но она же и очень гуманная. Адекватно финансировать 5000 заболеваний невозможно, зачем тратить деньги на исследования, скажем, лимфомы в обществе, где столько умирает от рака груди (я поменяла название болезней). Это жестоко, но разумно.
Я, конечно, охренела. Потому что вот так, открытым текстом, мне никто этого пока не говорил. Но ведь согласись - это же ПОЧТИ ВЕРНО. Если эпидемия чумы, мы же не будем лечить рак? Если много рака легких, мы же не будем лечить вашу вонючую лимфому, которой почти никто не болеет? Вот человек слышал где-то слово ТРИАЖ (от врача, наверное) и теперь им пользуется, рационализирует. И получается ПОЧТИ ВЕРНО.
А теперь представь себе, как я себя тогда чувствовала.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Угу. Мы раз в DOD грант готовили, там надо было этим самым триажем вовсю оперировать... и хотя для армии оно как раз вполне оправдано и понятно, все равно остается очень гадкое чувство на душе... В любом случае, тех денег мы не получили, теперь триажем пациентов с травмой мозга занимаются другие.

[m-p.livejournal.com]

ну хоть другие занимаются. хотя выражаю вам сочувствие по поводу потери гранта.

[misha-b.livejournal.com]

Вопрос, на самом деле, тяжелый. Имеется конечное количество денег, которые можно использовать для исследований. Так кому же их давать? Например, выдавать одинаковое количество на редкое заболевание и распостраненный рак явно негуманно.

[taki-net.livejournal.com]

Проблема несомненно есть, но когда она обсуждается в контексте общего сокращения финансирования, желание лично человека, попадающего под триаж, посмотреть в честные глаза того, кто агитирует за сокращение - вполне понятно.

[m-p.livejournal.com]

если нужно одинаковое количество средств, чтобы найти любое лекарство, так как раз поделить поровну и есть гуманно.
Но на самом деле все сложней.
Но мы обсуждали не совсем это - мы обсуждали, как получить максимальный возврат на доллар. А по этому принципу как раз гуманно все деньги отдать на лечение распространенного рака, а на редкие заболевания не давать вообще.

[taki-net.livejournal.com]

Как ты понимаешь, я примерно эту картину имел в виду, когда затеял этот разговор (включая далдьние подступы к нему). Хоть я не знал конкретно про этот тред, но представлял, сколько таких разговоров тебе приходится слышать.

[m-p.livejournal.com]

я такие рассуждения слышу только от определенных людей. Которые могут вот так напрямую сказать - нам жаль, что вы умрете, но это справедливо и разумно. И честно говоря, первая часть этого заявления (нам жаль) играет очень небольшую роль. А потом эти люди решают, какое здравохранение в стране должно быть. :)
Я тебе этот тред кину в личку, чтобы ты просто оценил совпадения и красоту ситуации.

[polenova.livejournal.com]

Кроме морального аспекта, ваш оппонент был неправ по сути. Исследования в области распространенных болезней прекрасно финансируются из частных источников, теми же фармацевтическими компаниями, именно потому что там большая отдаче на доллар. А вот редкими заболеваниями, там где прибыли не получить, как раз и должно заниматься государство, потому что больше некому.

[polenova.livejournal.com]

На мой взгляд в нормальном обществе должна быть бесплатная медицина для людей неспособных оплатить услуги врача, и платная - для желающих получить больше и лучше. Потому что "пряников сладких всегда не хватает на всех". Врач должен получать зарплату, медицинское оборудование стоит денег, лекарства фармацевтические компании даром производить не будут, а делать исследования и искать новые - и подавно. Налогов, а бесплатно, это значит - налоги, на все не хватит, при налоговой медицине приходится кормить еще и чиновников, которые эти налоги распределяют. При страховой - кормятся страховые компании, не менее жадные, чем чиновники. Какое решение - лучшее, я не знаю. Советская медицина, при наличии прекрасных врачей, была чудовищной. Американская - чудовищна, но по-другому. Говорят, хорошо во Франции, неплохо в Израиле и северной Европе. Но я там не жила и системы не знаю. Я уважаю ваши гуманитарные левые убеждения, но как быть с пряниками, которых не хватит? Финансированная государством медицмна будет убогой в той или иной степени, крайний случай - СССР, отданная полностью в частные руки будет недоступна бедным, как в США ( не совсем, конечно, на улице люди не мрут, но оказаться без страховки очень неуютно, да и совсем бедным она как раз доступна). При прогрессивном налоге тормозит экономика, нет стимула пахать, все равно отберут. Все цивилизованные страны ищут компромиссы, кто-то лучше, кто-то хуже. Нецивилизованные полагаются на Красный Крест, "Врачи без границ" и подобные организации, или на отдельных подвижников, вроде доктора Лизы.
А пафос ваш - ложный. Можете на меня обидеться, вы последнее время часто обижаетесь. И утверждение про даунов ... - ну пардон, даже комментировать не хочу.
"Лечиться даром" - афоризм советских времен, и родился не без основания. Когда моя бабушка сломала шейку бедра и мне в больнице равнодушно сказали, что она умрет, потому что таких операций в их больнице не делают, а в Москву перевести нельзя из-за прописки - я взвыла. Проблему мы решили, конечно, за бутылку водки и шололадку, но не все же такие ловкие и не у всех есть такие друзья, как у меня. Да и Москва все-таки, бабушка жила в Малаховке, но у сына, папы моего была московская прописка. Спасли, мы ловкие и хитрые, а нет - умерла бы бабушка. Она потом 20 лет прожила. А сколько бабушек умерло без таких ловких и хитрых? Без связей в медицинском мире и привычном умении плевать на закон?
Коммунизма нет и не будет, мир несправедлив. Богатотое общество может себе позволить прИзрение бедным, но не более. А нравится нам или не нравится - да нас не спросили. Я тоже хочу "счастья всем даром, и пусть никто не уйдет обиженым" Только так не бывает.

[taki-net.livejournal.com]

А, ну дочитал до конца.

Насчет обидеться. Не обиделся, а устал. Устал от необходимости разговаривать с людьми, которые совсем не читают того, на что отвечают.

Я похоронил двух бабушек - свою и жены, которых перед тем выхаживали. Я прожил в этой стране 52 года. Я полностью в курсе "афоризм советских времен, и родился не без основания". Только вот, Лиля, я САМ ОБ ЭТОМ ПИШУ: Да, это не "совсем-совсем неверно", куда больше - это ПОЧТИ ВЕРНОЕ высказывание.... есть много, едва ли не большинство, ситуаций, которые они описывают верно и точно (т.е. верны).

А вот сравнение, которое Вы отказались комментировать - там ключевое.

И наконец: "Богатотое общество может себе позволить прИзрение бедным, но не более. А нравится нам или не нравится - да нас не спросили."

И где Вы нашли у меня пафос преобразования общества или недовольства обществом? Я формирую свое отношение к конкретным людям. Об этом тоже "меня не спросили"?

Ну я что Вы не только мой постинг не прочитали, но и поязвить меня решили - тут я даже не удивлен. Хотя устал, да.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Поскольку поговорку про "лечиться даром" рассказала я, то мне неудобно отмалчиваться.
По существу вопроса Поленова уже всё сказала, я могу только примеров подбросить.

А вот про поговорку мне есть что сказать. Поговорка - это не теорема. Это такой афоризм, который вспоминают, когда он справедлив, а когда не справедлив, то и не вспоминают. Поговорок много, есть прямо противоположные по смыслу.
Поговорка, как и любое высказывание, может быть в конкретной ситуации бестактна, обидна, несправедлива, неуместна и вообще ни к селу ни к городу.
Но я могу представить себе много разных ситуаций, в которых эта поговорка была бы уместна.
Например:
"Не трать время в районной поликлинике, завтра же отправляйся в американский медицинский центр и сделай маммограмму. Кто лечится даром - тот даром лечится!"

Высказывание про даунов - не поговорка, а совершенно конкретное высказывание про определённые вещи. Независимо от того, насколько оно верно, я не могу представить себе кому, когда и зачем это можно было бы сказать. Какое-то оно искусственно сконструированное.

[taki-net.livejournal.com]

Благодарю Вас за интерес к моему журналу. Заходите еще как0нибудь под настроение.