Тут в безумном треде в одном соседнем журнале и кусочно в моем была рассказана "притча", как старый добрый доктор со смехом рассказывает друзьям любимую поговорку: Лечиться даром - даром лечиться. Поскольку оппонентов это не впечатлило, им (и в том числе мне) был адресован вопрос: "так что, это неверно? совсем-совсем неверно?" После чего разговор перешел в стадию, в которой я шагал по трупам родных близких собеседницы в светлому будущему (я совершенно не утрирую!)
Тем не менее, отойдя от довольно сильного впечатления, произведенного на меня картиной марша по трупам русских интеллигентов, я решил, что вопрос может представлять общий интерес.
Да, это не "совсем-совсем неверно", куда больше - это ПОЧТИ ВЕРНОЕ высказывание. Из особого класса почти верных высказываний. Я приведу другой пример типичного представителя таких "почти верных": всем этим даунам было бы лучше умереть в младенчестве.
Эти два высказывания почти-верны - есть много, едва ли не большинство, ситуаций, которые они описывают верно и точно (т.е. верны).
И их роднит еще одно: чувство, которое испытываешь к человеку, их сказавшему.
ЗЫ. Говоря "высказывание", я имею в виду не текст как таковой, а всю коммуникацию - говорящий, адресат, текст. Первое рассматривается именно в устах врача (и обращено к не-врачам друзьям), второе - в устах человека, не являющегося, скажем, больным синдромом Дауна.
Тем не менее, отойдя от довольно сильного впечатления, произведенного на меня картиной марша по трупам русских интеллигентов, я решил, что вопрос может представлять общий интерес.
Да, это не "совсем-совсем неверно", куда больше - это ПОЧТИ ВЕРНОЕ высказывание. Из особого класса почти верных высказываний. Я приведу другой пример типичного представителя таких "почти верных": всем этим даунам было бы лучше умереть в младенчестве.
Эти два высказывания почти-верны - есть много, едва ли не большинство, ситуаций, которые они описывают верно и точно (т.е. верны).
И их роднит еще одно: чувство, которое испытываешь к человеку, их сказавшему.
ЗЫ. Говоря "высказывание", я имею в виду не текст как таковой, а всю коммуникацию - говорящий, адресат, текст. Первое рассматривается именно в устах врача (и обращено к не-врачам друзьям), второе - в устах человека, не являющегося, скажем, больным синдромом Дауна.
no subject
Хотя опять же в защиту многих, говорящих такие подлые вещи: многие, особенно молодые или здоровые, часто говорят, не думая, произносят подлости ради красивого словца, удобной цитаты или просто от большого ума. Меня до сих пор в такое регулярно тыкают носом, к счастью, чаще родные и друзья, чем жизнь.
no subject
"почти верных" - ????? это шутка была, а я не разобралась, так?
no subject
В моем понимании "почти верные" значит, что для обоих высказываний можно, если попытаться, можно найти точки зрения, с которых они, типа, верные, но при этом, если принимать во внимание все точки зрения, то получается совсем наоборот.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
ПОЧТИ ВЕРНОЕ высказывание: всем этим даунам было бы лучше умереть в младенчестве
Если Вы это считаете ПОЧТИ ВЕРНЫМ высказыванием, то есть хотя бы на один процент -- верным, да хоть на одну сотую процента -- верным, да хоть на одну десятитысячную процента -- верным, то я, слыша это, испытываю именно то самое чувство.
no subject
no subject
заявление про даунов верным не может быть даже на сотую процента, кто бы его не говорил. и оно токсичное, очень.
no subject
Это релевантно для высказывания "лечить даром..." А для тех, кто лечится, эта чушь прозвучит топологически равносильно утверждению "если ты сам платишь за лечение, умри/болей/и т.п."
заявление про даунов верным не может быть даже на сотую процента
А если речь идет о аненцефалии, то на какую долю? Это для Вас большая разница, а кому-то одно и то же. Вот и приходится думать обо всех точках зрения.
no subject
no subject
no subject
Мммм профессиональная солидарность?Смотрите - доктор у Вас сразу "в подпитии", так что ляпнул не подумавши, а говорящего про даунов Вы даже не думаете поставить в особые условия (может, в подпитии, может, человек, уставший от безнадежности борьбы за их права...)
Эти два высказывания ПОЛНОСТЬЮ аналогичны, говорю я. И Вы меня не переубедили пока.
no subject
Два. Касательно "частичной правоты". В реальности современной жизни в России лечиться за деньги гораздо надежнее, чем бесплатно. Просто несравнимо. Жизнь выросших людей с синдромом Дауна, тем не менее, в той же реальности может быть и полноценной и счастливой и часто бывает. То есть про нынешних взрослых людей с синдромом Дауна сказать, что они так мучаются, что лучше бы им умереть, никак нельзя, это прямая неправда. Хотя, конечно, есть разные судьбы, и у даунов, и у здоровеньких.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
И тогда хозяин журнала, который до того молчал, очень вежливо сказал мне - а чего вы хотите? Ведь должен же быть ТРИАЖ. Когда столько людей умирает от рака легких, как вы можете требовать, чтобы спасали больных редким заболеванием? ТРИАЖ, конечно, жесткая идея, но она же и очень гуманная. Адекватно финансировать 5000 заболеваний невозможно, зачем тратить деньги на исследования, скажем, лимфомы в обществе, где столько умирает от рака груди (я поменяла название болезней). Это жестоко, но разумно.
Я, конечно, охренела. Потому что вот так, открытым текстом, мне никто этого пока не говорил. Но ведь согласись - это же ПОЧТИ ВЕРНО. Если эпидемия чумы, мы же не будем лечить рак? Если много рака легких, мы же не будем лечить вашу вонючую лимфому, которой почти никто не болеет? Вот человек слышал где-то слово ТРИАЖ (от врача, наверное) и теперь им пользуется, рационализирует. И получается ПОЧТИ ВЕРНО.
А теперь представь себе, как я себя тогда чувствовала.
no subject
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Но на самом деле все сложней.
Но мы обсуждали не совсем это - мы обсуждали, как получить максимальный возврат на доллар. А по этому принципу как раз гуманно все деньги отдать на лечение распространенного рака, а на редкие заболевания не давать вообще.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Я тебе этот тред кину в личку, чтобы ты просто оценил совпадения и красоту ситуации.
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
А пафос ваш - ложный. Можете на меня обидеться, вы последнее время часто обижаетесь. И утверждение про даунов ... - ну пардон, даже комментировать не хочу.
"Лечиться даром" - афоризм советских времен, и родился не без основания. Когда моя бабушка сломала шейку бедра и мне в больнице равнодушно сказали, что она умрет, потому что таких операций в их больнице не делают, а в Москву перевести нельзя из-за прописки - я взвыла. Проблему мы решили, конечно, за бутылку водки и шололадку, но не все же такие ловкие и не у всех есть такие друзья, как у меня. Да и Москва все-таки, бабушка жила в Малаховке, но у сына, папы моего была московская прописка. Спасли, мы ловкие и хитрые, а нет - умерла бы бабушка. Она потом 20 лет прожила. А сколько бабушек умерло без таких ловких и хитрых? Без связей в медицинском мире и привычном умении плевать на закон?
Коммунизма нет и не будет, мир несправедлив. Богатотое общество может себе позволить прИзрение бедным, но не более. А нравится нам или не нравится - да нас не спросили. Я тоже хочу "счастья всем даром, и пусть никто не уйдет обиженым" Только так не бывает.
no subject
Насчет обидеться. Не обиделся, а устал. Устал от необходимости разговаривать с людьми, которые совсем не читают того, на что отвечают.
Я похоронил двух бабушек - свою и жены, которых перед тем выхаживали. Я прожил в этой стране 52 года. Я полностью в курсе "афоризм советских времен, и родился не без основания". Только вот, Лиля, я САМ ОБ ЭТОМ ПИШУ: Да, это не "совсем-совсем неверно", куда больше - это ПОЧТИ ВЕРНОЕ высказывание.... есть много, едва ли не большинство, ситуаций, которые они описывают верно и точно (т.е. верны).
А вот сравнение, которое Вы отказались комментировать - там ключевое.
И наконец: "Богатотое общество может себе позволить прИзрение бедным, но не более. А нравится нам или не нравится - да нас не спросили."
И где Вы нашли у меня пафос преобразования общества или недовольства обществом? Я формирую свое отношение к конкретным людям. Об этом тоже "меня не спросили"?
Ну я что Вы не только мой постинг не прочитали, но и поязвить меня решили - тут я даже не удивлен. Хотя устал, да.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
По существу вопроса Поленова уже всё сказала, я могу только примеров подбросить.
А вот про поговорку мне есть что сказать. Поговорка - это не теорема. Это такой афоризм, который вспоминают, когда он справедлив, а когда не справедлив, то и не вспоминают. Поговорок много, есть прямо противоположные по смыслу.
Поговорка, как и любое высказывание, может быть в конкретной ситуации бестактна, обидна, несправедлива, неуместна и вообще ни к селу ни к городу.
Но я могу представить себе много разных ситуаций, в которых эта поговорка была бы уместна.
Например:
"Не трать время в районной поликлинике, завтра же отправляйся в американский медицинский центр и сделай маммограмму. Кто лечится даром - тот даром лечится!"
Высказывание про даунов - не поговорка, а совершенно конкретное высказывание про определённые вещи. Независимо от того, насколько оно верно, я не могу представить себе кому, когда и зачем это можно было бы сказать. Какое-то оно искусственно сконструированное.
no subject