taki_net | (no subject)

(no subject)

Тут в безумном треде в одном соседнем журнале и кусочно в моем была рассказана "притча", как старый добрый доктор со смехом рассказывает друзьям любимую поговорку: Лечиться даром - даром лечиться. Поскольку оппонентов это не впечатлило, им (и в том числе мне) был адресован вопрос: "так что, это неверно? совсем-совсем неверно?" После чего разговор перешел в стадию, в которой я шагал по трупам родных близких собеседницы в светлому будущему (я совершенно не утрирую!)

Тем не менее, отойдя от довольно сильного впечатления, произведенного на меня картиной марша по трупам русских интеллигентов, я решил, что вопрос может представлять общий интерес.

Да, это не "совсем-совсем неверно", куда больше - это ПОЧТИ ВЕРНОЕ высказывание. Из особого класса почти верных высказываний. Я приведу другой пример типичного представителя таких "почти верных": всем этим даунам было бы лучше умереть в младенчестве.

Эти два высказывания почти-верны - есть много, едва ли не большинство, ситуаций, которые они описывают верно и точно (т.е. верны).

И их роднит еще одно: чувство, которое испытываешь к человеку, их сказавшему.

ЗЫ. Говоря "высказывание", я имею в виду не текст как таковой, а всю коммуникацию - говорящий, адресат, текст. Первое рассматривается именно в устах врача (и обращено к не-врачам друзьям), второе - в устах человека, не являющегося, скажем, больным синдромом Дауна.

Flat | Top-Level Comments Only

лучше бы некоторым не знать метких словечек, пословиц, поговорок и не приведи Господь, научно-популярных терминов. Я тебе расскажу, как у меня однажды возникло чувство хождения по трупам, причем труп был мой. В одном журнале, не скажу в каком, мы обсуждали государственное финансирование науки. Мой оппонент (врач, исследователь) считал, что сегодня 30-40% исследований никому не нужны (речь шла в первую очередь о медицине), нужно сокращать финансирование так, чтобы получать максимальную отдачу на доллар. Как ты понимаешь, я лицо заинтересованное. Я не хочу, чтобы государство сокращало финансирвание, и привела в пример финансирование исследований в редких болезнях, которые обычно не финансируются крупными компаниями, именно потому, что возврат на доллар небольшой - чтобы придумать лекарство от редкой лимфомы, нужно потратить не меньше средств, чем для более распространенного заболевания, а поможет оно только небольшому количеству людей, и прибыли меньше. Я не скрывала в разговоре, почему я так заинтересована в таких исследованиях. Мы довольно быстро поругались, ясное дело.
И тогда хозяин журнала, который до того молчал, очень вежливо сказал мне - а чего вы хотите? Ведь должен же быть ТРИАЖ. Когда столько людей умирает от рака легких, как вы можете требовать, чтобы спасали больных редким заболеванием? ТРИАЖ, конечно, жесткая идея, но она же и очень гуманная. Адекватно финансировать 5000 заболеваний невозможно, зачем тратить деньги на исследования, скажем, лимфомы в обществе, где столько умирает от рака груди (я поменяла название болезней). Это жестоко, но разумно.
Я, конечно, охренела. Потому что вот так, открытым текстом, мне никто этого пока не говорил. Но ведь согласись - это же ПОЧТИ ВЕРНО. Если эпидемия чумы, мы же не будем лечить рак? Если много рака легких, мы же не будем лечить вашу вонючую лимфому, которой почти никто не болеет? Вот человек слышал где-то слово ТРИАЖ (от врача, наверное) и теперь им пользуется, рационализирует. И получается ПОЧТИ ВЕРНО.
А теперь представь себе, как я себя тогда чувствовала.

Угу. Мы раз в DOD грант готовили, там надо было этим самым триажем вовсю оперировать... и хотя для армии оно как раз вполне оправдано и понятно, все равно остается очень гадкое чувство на душе... В любом случае, тех денег мы не получили, теперь триажем пациентов с травмой мозга занимаются другие.

ну хоть другие занимаются. хотя выражаю вам сочувствие по поводу потери гранта.

Вопрос, на самом деле, тяжелый. Имеется конечное количество денег, которые можно использовать для исследований. Так кому же их давать? Например, выдавать одинаковое количество на редкое заболевание и распостраненный рак явно негуманно.

Проблема несомненно есть, но когда она обсуждается в контексте общего сокращения финансирования, желание лично человека, попадающего под триаж, посмотреть в честные глаза того, кто агитирует за сокращение - вполне понятно.

дело даже не честных глазах, а в объявлении такого подхода гуманным и рациональным, хотя и жестоким. Понимаете, мы из гуманных соображений сейчас дадим вам умереть. Это жестоко, но вам приедтся потерпеть. Вот такие мы врачи. :) Хотя на самом деле мой собеседник бы, конечно, русскоязыным программистом в Америке.

Edited 2009-11-19 14:42 (UTC)

Без сомнения, триаж -- крайне мерзкая штука. Но выбирать все же приходится, если и не нам (к счастью!), то кому-то.

Еще раз. Я говорю не о триаже, а об ОБЩЕМ сокращении, которое и ставит тех, кто раньше был внутри отобранной для лечения зоны - вне иил на границе. Вам это уже не в первый раз говорят, а Вы не понимаете как-то очень упорно.

Я понимаю, что если есть определенная сумма денег, кто-то должен решить, кого вылечить, а кого нет. Но если эту сумму сокращают, я спрашиваю - зачем? И если ответ - "все для фронта, все для победы" - я напрягусь, а если ответ "согласно моей идеологии" - я ОЧЕНЬ напрягусь.

Я Вас хорошо понимаю, и, конечно, Вы правы.

Просто вопрос о триаже представляется мне более интересным и неоднозначным.

Ищете под фонарем? :-)

а почему это не вам? Вы голосуете? Тогда вы тоже выбираете - триаж уже на уровне распределения налоговых денег. Или на уровне сбора налогов.

если нужно одинаковое количество средств, чтобы найти любое лекарство, так как раз поделить поровну и есть гуманно.
Но на самом деле все сложней.
Но мы обсуждали не совсем это - мы обсуждали, как получить максимальный возврат на доллар. А по этому принципу как раз гуманно все деньги отдать на лечение распространенного рака, а на редкие заболевания не давать вообще.

Но ведь это примерно то же самое, крайне упрощенно имеются два проекта одинаковых по стоимости которые с равной вероятностью приведут к успеху. Финансировать можно только один. На какой гуманнее дать деньги?

это мне напоминает ситуацию с заложенной бомбой и связанным террористом - можно уж пытать?
Описанной вами ситуации не бывает - на протяжении времени, так или иначе, государство финансирует много разных проектов. Это не дискретные события, это целый процесс. В Вашем примере редкие заболевания никогда не получат финансирования, потому что каждый раз вы будете финансировать один проект из двух. И, как и в ситуации с пытками, у вас получается вполне гуманный выбор - вы же спасаете много народу, правда?
Я вам рекомендую переформулиоовать постановку проблемы. Не заставляйте себя даже в мыслях делать такой выбор, когда даже смерти многих людей выглядят гуманными. Тут должен вставать красный флаг: если я вынужден согласиться с таким гуманизмом, значит, в этом гуманизме что-то не так.
Оставляю Вам эту переформулировку в качестве самостоятельного упражнения.

Спасибо за упражнение :)
Такая ситуация, конечно, является упрощением, но то, что при распределении финансирования приходиться делать выбор, от которого потенциально зависит жизнь многих людей, это не фикция, в отличие от "the ticking bomb scenario".

По-моему, дело не в самом выборе, а в тех, кто вынуждает его делать.

Как ты понимаешь, я примерно эту картину имел в виду, когда затеял этот разговор (включая далдьние подступы к нему). Хоть я не знал конкретно про этот тред, но представлял, сколько таких разговоров тебе приходится слышать.

я такие рассуждения слышу только от определенных людей. Которые могут вот так напрямую сказать - нам жаль, что вы умрете, но это справедливо и разумно. И честно говоря, первая часть этого заявления (нам жаль) играет очень небольшую роль. А потом эти люди решают, какое здравохранение в стране должно быть. :)
Я тебе этот тред кину в личку, чтобы ты просто оценил совпадения и красоту ситуации.

Кроме морального аспекта, ваш оппонент был неправ по сути. Исследования в области распространенных болезней прекрасно финансируются из частных источников, теми же фармацевтическими компаниями, именно потому что там большая отдаче на доллар. А вот редкими заболеваниями, там где прибыли не получить, как раз и должно заниматься государство, потому что больше некому.

там два человека со мной разговаривали. первый, врач и мед. исследователь, хотел урезать государственные вливания в науку (я не знаю точно, что он хотел делать с частными), потому что они как раз шли на такие исследования, где отдача на доллар невелика. Он меня застыдил еще, что я меряю отдачу жизнями - аморально так, говорит. Видимо, неаморально мерять долларами. Я не думаю, что он не понимал, какие именно исследования он ликвидирует.
Весь разговор как раз и был о том, что редкие болезни не надо финансировать, потому что от этого выигрывает слишком мало людей. Они так себе представляют триаж.
А вы даже не понимаете их логики, что правильно - это должно нормальному человеку казаться бредом сумасшедшего.

Действительно не понимаю я их логики. Это что-то похожее на рассуждение про даунов. Я понимаю почему частная корпорация не занимается этими исследованиями, она нацелена на прибыль, а не на спасение жизни, но государственное финансирование уменьшать? Может уж сразу больных придушить, чтоб не мучились? Это ж какая экономия государственных средств!

вот видите, Вы от них очень отличаетесь. В Вашем обществе я бы жила, а в их - нет.

Flat | Top-Level Comments Only