Ну то есть это такое предупреждение, понял. А вот у меня вопрос. Он смягчил формулировки: "жидов" сменил на евреев, "чурок" на коренных жителей Средней Азии, "черноту" -- на уроженцев Кавказа, "пусть убираются" на "нужно создавать благоприятные условия прежде всего для..." А погромщики его всё равно читают, собираются, обсуждают.
Замечу Вам, что, по моим наблюдением, самый эффективный мем националистической пропаганды -- игры с уголовной статистикой (знаете: "более 80 процентов убийств и изнасилований..."). Сидит такой милый дядечка, циферками поигрывает. А в ячейках обсуждают, будьте уверены. Им, знаете, все эти свастики, проклятия "жидам" и "чуркам" не очень нужны, они это сами умеют. А вот циферки подобрать -- это да. Запрещать будем?
ИМХО, конкретика - это уже дело следствия и правоприменительной практики. Есть пропаганда в виде статей, выступлений на митингах и т.д. И есть результаты этой пропаганды в виде уголовных преступлений. И установить взаимосвязь между тем и другим - это, по моему, не такой уж бином Ньютона. Включая игры с цифрами.
Какую связь? Она и есть. Ее никто и скрывать не будет: люди прочли правду и неадекватно, недопустимым образом на нее среагировали. Заметьте: на этом этапе мы уже будем вынуждены согласиться с тем, что к человеку, пишущему _аналитические_ статьи (по форме аналитические), придет некто в форме и скажет: значится, так. Мы всё время находим ваши статьи у погромщиков во время обыска. Если это повторится, мы вас накажем.
Вы в состоянии отличить собственно аналитическую статью от статьи, аналитической только "по форме", а по сути - манипулятивной? Судя по тому, что вы пишете - вполне в состоянии. Аналогично, это в состоянии сделать и суд - обвинитель, защитник, эксперты совокупно приходят к некоторому заключению. При этом, аналитическими статьями дело никогда не ограничивается. Если есть пропаганда - значит есть и другие статьи, выступления, которые даже и не маскируются под аналитику.
>> Вы в состоянии отличить собственно аналитическую статью от статьи, аналитической только "по форме", а по сути - манипулятивной?
Мне кажется, что в правовое поле такие понятия вводить совершенно невозможно:
1) "пропаганда", "манипулятивный" - это оценочные и весьма субъективные термины. Кто будет решать, где "пропаганда", а где "допущение"? Где "призывы", а где "неверно поняли"? В принципе, можно составить некий список однозначно нечистоплотных технических приемов (типа тех, что описаны в известной книге Тафта) и ловить за руку при их использовании, но талантливый автор всегда сможет такого избежать.
2) Даже в области точных наук ученые могут по-разному интерпретировать одни и те же цифры. Иногда противоположным образом (вспомним хоть бы вопрос о глобальном потеплении). Также в последнее время много пишут о манипуляциях с американскими экономическими статданными: что там с кризисом и зелеными ростками - неясно, вплоть до существования противоположных точек зрения. Вот и проблему миграции можно точно так же рассмотреть с разных точек зрения (причем, ни разу не сфальсифицировав данные).
3) Кто будет "проводить свзязи" между "пропагандой" и преступлениями? Как известно, огромное количество умерших людей ело огурцы. В этом смысле "связи" - это идеологизированный, политический выбор. Почему в качестве причины нужно рассматривать именно взгляды по национальному вопросу? А не увлечение компьютерными играми, например? Просмотр боевиков? Принятие ислама? Мне приходилось читать статьи легендарных "православных психологов" Медведевой и Шишовой, требовавших запрета книг про Гарри Поттера - на основании того, что там, по их мнению, пропагандируется насилие, сатанизм, расизм etc. Дипломированные детские психологи, с кучей публикаций, большим опытом, в определенных кругах уважаемы - чем не эксперты?
Ну вот я вам и привела мнение экспертов. А еще экспертом может стать К. Крылов, например (насколько я помню, одно из его образований - философское). Равно как и официальный адвокат РОДа (крыловской организации) М. Цзен.
Не всякий человек, обладающий теми или иными званиями может быть экспертом в суде. Скажем, все перечисленные вами лица не могут быть экспертами в некоторых случаях ввиду их явной тенденциозности. Но я не вижу причин, по которым, например Р. Кадыров не может выступать в качестве эксперта, например, по обычаям чеченского народа.
>> Не всякий человек, обладающий теми или иными званиями может быть экспертом в суде.
Ну это нам с вами явная.
На мой взгляд, в России обращение к экспертному мнению работать не будет - а будет, как водится, какрго-культ. Для существования "настоящих" экспертов необходимы условия: незыблемая свобода слова (эксперт не должен бояться высказать "неправильное" мнение), обширное экпертное коммьюнити, ассоциации, университеты (если эксперт некомпетентен или будет подкуплен, сообщество его уличит).
К тому же, если назначать экспертов не в связи с регалиями и званиями, то как? На западе, насколько я знаю (если неверно, просьба к знающим поправить), именно что "по регалиям". Профессор по этике будет говорить об этике, статистик - о статистике, дипломированный юрист - о законах. С нашими акадЭмиками такое невозможно, увы.
+++К тому же, если назначать экспертов не в связи с регалиями и званиями, то как?+++ Во-первых, регалии и звания - это совсем не обязательно свидетельство квалификации. Наверное, здесь важнее репутация. Во-вторых, насколько я понимаю, суд задает эксперту конкретный вопрос, на который он должен ответить. И вот по этому конкретному вопросу данный эксперт должен быть абсолютно беспристрастным (опять же, это мое личное мнение).
>> Во-первых, регалии и звания - это совсем не обязательно свидетельство квалификации.
На мой взгляд, это базовое и минимально необходимое условие для признания "экспертом". НО! Это в условиях работающей (нефиктивной) системы образования, существующего научного коммьюнити и т. п. В РФ этого ничего нет. Иными словами, на западе есть некий критерий понимания кто такой эксперт - критерий несовершенный, его можно и нужно дополнить "репутацией", может, чем-то еще. В РФ - вообще никакого критерия нет. Особенно в области гуманитарных наук, юриспруденции, социологии, психологии и т. п.
Я уж не касаюсь темы свободы слова - судья за меня все сказала: "совести нет, есть дети". У нас эксперту полностью зависит от государства, и скажет то, что ему чиновник велит.
>> Наверное, здесь важнее репутация. Среди кого? И кто и зачем этих людей будет спрашивать? Тем более, что эксперта может оценить только профессиональное сообщество. У нас его нет, есть сеть "образовательных" учреждений, сидящих на бюджетном финансировании, где любой сотрудник на 300% зависит от государства. Какая уж тут независимость...
Вы в состоянии отличить собственно аналитическую статью от статьи, аналитической только "по форме", а по сути - манипулятивной?
В состоянии. Я необыкновенно умен и вижу на три метра под землю. Я еще в состоянии сказать, кому из моих коллег в институте надо дать крупный грант, а кого гнать поганой метлой и близко не подпускать к науке. И коллеги мои тоже в состоянии -- тоже умные и проницательные люди. Только вот закавыка: ответы на эти вопросы у них другие :)
Я это к чему? Есть проблема: можем ли мы позволить суду решать, какая аналитическая статья действительно аналитическая, а какая - грязная манипуляция? На короткое время предположим, что мы способны сказать это однозначно (а ответ на этот вопрос напрямую зависит от нашего взгляда на проблему). Существует еще вопрос о преднамеренности этой манипуляции. Или забить?
При этом, аналитическими статьями дело никогда не ограничивается. Если есть пропаганда - значит есть и другие статьи, выступления, которые даже и не маскируются под аналитику.
О да. Только они у разных людей существуют. Один пишет аналитическую статью, другой -- "письмо прихожанина": в поселке Колюбакино столько мусульман, что скоро закроют церковь и построят мечеть, третий -- "горячий репортаж": в одной из московских школ ученик, сын бизнесмена, выходца с Кавказа, не дает проходу славянским учителям и славянским детям и т.д. Всех закрыть?
Знаете, мне надоело работать "адвокатом дьявола". Свобода слова -- императив для современного общества, и примеры ее существенного ограничения отнюдь не представляют собой success stories. Мы можем запретить только то высказывание, о котором докажем, что оно -- как объективно, так и субъективно -- связано с насильственными действиями (не так мало, кстати, господа нацисты, не обольщайтесь!). Мне бы казалось, что из этого и надо исходить. Мир, в котором человеку приходит повестка в суд за аналитическую статью, мне кажется страшноватым. И это при том, что я вынес за скобки напрашивающиеся ссылки на российские реалии, где, как известно, закон что дышло.
+++Есть проблема: можем ли мы позволить суду решать, какая аналитическая статья действительно аналитическая, а какая - грязная манипуляция?+++ Да, проблема безусловно есть. Это вопрос доверия к судебной системе в целом. Единственно, я хочу уточнить - во всех случаях речь идет не об одной статье. не об одном высказывании, а о систематической пропаганде. И соответственно надо рассматривать всю деятельность, по совокупности.
+++Мир, в котором человеку приходит повестка в суд за аналитическую статью, мне кажется страшноватым+++ Мне тоже :)
+++И это при том, что я вынес за скобки напрашивающиеся ссылки на российские реалии, где, как известно, закон что дышло+++ И я тоже. Если не выносить - то просто нечего обсуждать. Именно по указанной причине.
>> +++И это при том, что я вынес за скобки напрашивающиеся ссылки на российские реалии, где, как известно, закон что дышло+++ И я тоже. Если не выносить - то просто нечего обсуждать. Именно по указанной причине.
Вижу, мы в этом расходимся существеннее всего. Обсуждение-то идет в контексте 282 статьи сейчас и в этом государстве. На мой взгляд, в нынешних условиях нужно стараться всемерно минимизировать полномочия (пусть даже формальные) государственных органов в области слабоверифицируемых решений. Кстати, я действительно против введения ювенальной юстиции сейчас в России именно по описанной причине.
Я нигде не говорил конкретно про 282-ю вообще. Я говорил только о том, что должны быть определеные нормы, ограничивающие некоторые виды пропаганды, опасной для общества. Причем нормы, не обязательно даже уголовные. Термин "слабоверифицируемый" сам по себе является слабоверифицируемым. :) А ювенальная юстиция (т.е. совокупность правовых норм, действующих в отношении несовершеннолетних граждан) у нас вполне существует.
>> Я говорил только о том, что должны быть определеные нормы, ограничивающие некоторые виды пропаганды, опасной для общества.
Пропаганды свободы слова, например :)) Зуб даю, любой из участников суверенной вертикали согласится, что это очень опасная зараза.
Мне ближе американская модель - карается прямые и непосредственные призывы к насилию, либо клевета и введение в заблуждение ака мошенничество. Кому не нравится, пусть затевает контрпропаганду и кампанию общественного осуждения (скажем, расисткие или антисемитские выпады мало сейчас кто осмелится сделать - хотя государство за них не наказывает).
Я ничего не знаю про американскую модель, но я точно знаю, что для того, чтобы вызвать насилие, совсем пожно не призывать прямо - часто бывает достаточно просто намекнуть :)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Замечу Вам, что, по моим наблюдением, самый эффективный мем националистической пропаганды -- игры с уголовной статистикой (знаете: "более 80 процентов убийств и изнасилований..."). Сидит такой милый дядечка, циферками поигрывает. А в ячейках обсуждают, будьте уверены. Им, знаете, все эти свастики, проклятия "жидам" и "чуркам" не очень нужны, они это сами умеют. А вот циферки подобрать -- это да. Запрещать будем?
no subject
no subject
no subject
no subject
Мне кажется, что в правовое поле такие понятия вводить совершенно невозможно:
1) "пропаганда", "манипулятивный" - это оценочные и весьма субъективные термины. Кто будет решать, где "пропаганда", а где "допущение"? Где "призывы", а где "неверно поняли"? В принципе, можно составить некий список однозначно нечистоплотных технических приемов (типа тех, что описаны в известной книге Тафта) и ловить за руку при их использовании, но талантливый автор всегда сможет такого избежать.
2) Даже в области точных наук ученые могут по-разному интерпретировать одни и те же цифры. Иногда противоположным образом (вспомним хоть бы вопрос о глобальном потеплении). Также в последнее время много пишут о манипуляциях с американскими экономическими статданными: что там с кризисом и зелеными ростками - неясно, вплоть до существования противоположных точек зрения. Вот и проблему миграции можно точно так же рассмотреть с разных точек зрения (причем, ни разу не сфальсифицировав данные).
3) Кто будет "проводить свзязи" между "пропагандой" и преступлениями? Как известно, огромное количество умерших людей ело огурцы. В этом смысле "связи" - это идеологизированный, политический выбор. Почему в качестве причины нужно рассматривать именно взгляды по национальному вопросу? А не увлечение компьютерными играми, например? Просмотр боевиков? Принятие ислама? Мне приходилось читать статьи легендарных "православных психологов" Медведевой и Шишовой, требовавших запрета книг про Гарри Поттера - на основании того, что там, по их мнению, пропагандируется насилие, сатанизм, расизм etc. Дипломированные детские психологи, с кучей публикаций, большим опытом, в определенных кругах уважаемы - чем не эксперты?
no subject
Что касается книг, фильмов, игр - там есть система рейтингов. Порнографию, например, не показывают по общедоступным каналам - и правильно делают.
no subject
А еще экспертом может стать К. Крылов, например (насколько я помню, одно из его образований - философское). Равно как и официальный адвокат РОДа (крыловской организации) М. Цзен.
Или Р. Кадыров - дипломированный юрист, академик.
no subject
no subject
Ну это нам с вами явная.
На мой взгляд, в России обращение к экспертному мнению работать не будет - а будет, как водится, какрго-культ. Для существования "настоящих" экспертов необходимы условия: незыблемая свобода слова (эксперт не должен бояться высказать "неправильное" мнение), обширное экпертное коммьюнити, ассоциации, университеты (если эксперт некомпетентен или будет подкуплен, сообщество его уличит).
К тому же, если назначать экспертов не в связи с регалиями и званиями, то как? На западе, насколько я знаю (если неверно, просьба к знающим поправить), именно что "по регалиям". Профессор по этике будет говорить об этике, статистик - о статистике, дипломированный юрист - о законах. С нашими акадЭмиками такое невозможно, увы.
no subject
no subject
На мой взгляд, это базовое и минимально необходимое условие для признания "экспертом". НО! Это в условиях работающей (нефиктивной) системы образования, существующего научного коммьюнити и т. п. В РФ этого ничего нет. Иными словами, на западе есть некий критерий понимания кто такой эксперт - критерий несовершенный, его можно и нужно дополнить "репутацией", может, чем-то еще. В РФ - вообще никакого критерия нет. Особенно в области гуманитарных наук, юриспруденции, социологии, психологии и т. п.
Я уж не касаюсь темы свободы слова - судья за меня все сказала: "совести нет, есть дети". У нас эксперту полностью зависит от государства, и скажет то, что ему чиновник велит.
>> Наверное, здесь важнее репутация.
Среди кого? И кто и зачем этих людей будет спрашивать?
Тем более, что эксперта может оценить только профессиональное сообщество. У нас его нет, есть сеть "образовательных" учреждений, сидящих на бюджетном финансировании, где любой сотрудник на 300% зависит от государства. Какая уж тут независимость...
no subject
no subject
В состоянии. Я необыкновенно умен и вижу на три метра под землю. Я еще в состоянии сказать, кому из моих коллег в институте надо дать крупный грант, а кого гнать поганой метлой и близко не подпускать к науке. И коллеги мои тоже в состоянии -- тоже умные и проницательные люди. Только вот закавыка: ответы на эти вопросы у них другие :)
Я это к чему? Есть проблема: можем ли мы позволить суду решать, какая аналитическая статья действительно аналитическая, а какая - грязная манипуляция? На короткое время предположим, что мы способны сказать это однозначно (а ответ на этот вопрос напрямую зависит от нашего взгляда на проблему). Существует еще вопрос о преднамеренности этой манипуляции. Или забить?
При этом, аналитическими статьями дело никогда не ограничивается. Если есть пропаганда - значит есть и другие статьи, выступления, которые даже и не маскируются под аналитику.
О да. Только они у разных людей существуют. Один пишет аналитическую статью, другой -- "письмо прихожанина": в поселке Колюбакино столько мусульман, что скоро закроют церковь и построят мечеть, третий -- "горячий репортаж": в одной из московских школ ученик, сын бизнесмена, выходца с Кавказа, не дает проходу славянским учителям и славянским детям и т.д. Всех закрыть?
Знаете, мне надоело работать "адвокатом дьявола". Свобода слова -- императив для современного общества, и примеры ее существенного ограничения отнюдь не представляют собой success stories. Мы можем запретить только то высказывание, о котором докажем, что оно -- как объективно, так и субъективно -- связано с насильственными действиями (не так мало, кстати, господа нацисты, не обольщайтесь!). Мне бы казалось, что из этого и надо исходить. Мир, в котором человеку приходит повестка в суд за аналитическую статью, мне кажется страшноватым. И это при том, что я вынес за скобки напрашивающиеся ссылки на российские реалии, где, как известно, закон что дышло.
no subject
+++Мир, в котором человеку приходит повестка в суд за аналитическую статью, мне кажется страшноватым+++ Мне тоже :)
+++И это при том, что я вынес за скобки напрашивающиеся ссылки на российские реалии, где, как известно, закон что дышло+++ И я тоже. Если не выносить - то просто нечего обсуждать. Именно по указанной причине.
no subject
Вижу, мы в этом расходимся существеннее всего.
Обсуждение-то идет в контексте 282 статьи сейчас и в этом государстве. На мой взгляд, в нынешних условиях нужно стараться всемерно минимизировать полномочия (пусть даже формальные) государственных органов в области слабоверифицируемых решений. Кстати, я действительно против введения ювенальной юстиции сейчас в России именно по описанной причине.
no subject
no subject
Пропаганды свободы слова, например :))
Зуб даю, любой из участников суверенной вертикали согласится, что это очень опасная зараза.
Мне ближе американская модель - карается прямые и непосредственные призывы к насилию, либо клевета и введение в заблуждение ака мошенничество. Кому не нравится, пусть затевает контрпропаганду и кампанию общественного осуждения (скажем, расисткие или антисемитские выпады мало сейчас кто осмелится сделать - хотя государство за них не наказывает).
no subject