Пардон. Это высказыванием мнения, но не спор. Вы практически не коснулись аргументов того, кого Вы комментируете. Без этого спора не бывает (я имею в виду содержательный спор, когда оппоненты слушают друг друга).
Забавная история с этой конвенцией, на которую ссылается ваш оппонент. Националисты то дружно ее подписывают, то дружно снимают свои подписи и т.д. И сама конценция дурацкая.
Что касается самих статей - четкого мнения насчет конкретныхформулировок у меня нет, но что-то такое, наказывающее за "разжигание" быть должно. Ибо идеологизированные преступления опаснее неидеологизированных. "Интеллектульные" разжигатели должны делить ответственность со своими чисто уголовными подельниками. Примерно так: +++"Взрослые" националисты вводят в оборот термины "нерусь" и "русофобы", а на улицах проливается кровь. Чистая совесть у убийц-малолеток (я видала их в СИЗО), чистые руки у идеологов (а тех видала на дебатах)+++ http://may-antiwar.livejournal.com/263765.html?thread=2464853
"Нерусь", действительно оскорбительный термин. Кстати, у него есть совершенно зеркальный термин "русня". "Русофоб" - вполне легитимное определение.
Из дискуссии по ссылке вот это улыбнуло: Я где-то писала уже об этом. Когда готовятся дебаты, надо задавать себе вопрос: мы хотим просто поболтать, или мы хотим дебаты с победой одной из сторон. В зависимости от этого выбора выбирается правильный вопрос, готовится правильно зал (сторонников Доброхотова, как высняется, в зале было меньшинство), готовится подкованный и харизматичный участник дебатов, присутствует опытный ведущий, решающий, когда надо, голосовать, а когд - лучше без этого обойтись, а после дебатов вбрасываются в сеть разные положительные тексты о победе своей стороны.
Повторюсь: это касается дебатов, в которых важна победа. А посидеть-поболтать, дабы в споре истину чуток придвинуть - тоже вариант. Но другой.
Я не понимаю, автор сама не уважает свои убеждения и считает, что без мелкого шулерства дебаты им не выиграть? При том, что сама may_antiwar мне кажется человеком порядочным, не могу не отметить, что "антифашистская" тусовка ан масс, на мой взгляд, как-то уж слишком упорно избегает публичных дискуссий.
Ибо идеологизированные преступления опаснее неидеологизированных.
Кто будет определять "идеологизированность"? Майор Евсюков? Кадыровская милиция? Басманный суд? На мой взгляд, о таких вещах можно дискутировать в Швейцарии или Финляндии. У нас же крайне неразумно вводить в законодательство подобные "размытые" статьи - в условиях нашей уютненькой эрефии по ним будут сажать произвольно, в том числе и этих же "антифашистов".
+++На мой взгляд, о таких вещах можно дискутировать в Швейцарии или Финляндии. У нас же крайне неразумно+++ ИМХО, это неправильный подход в принципе. Аналогичная история с обсуждением "ювенальной юстиции", которое бурно происодит сейчас в ЖЖ. Аргументы, в сущности, примерно такие же - у них там это еще туда-сюда, а у нас никак нельзя. Ибо мы анчутки. Надо как-то расти, становиться людьми :) И определять "идеологизированность" не так уж и сложно - если одни люди развивают некую идею, а другие руководствуются этой идеей и на ее почве совершают преступления - наверное здесь несложно проследить некую взаимосвязь. Тем более, что взаимосвязь бывает не только идейная - люди часто общаются наличном уровне, материально друг друга поддерживают и т.д.
"Русофоб" - вполне легитимное определение. Для тех, кто высказывает ненависть/неприязнь/презрение к людям на том основании, что они русские, -- конечно. Для тех, кто высказывает неприязнь к определенным национальным привычкам, обычаям, историческим событиям и т.п., особенно позиционируя себя как русского, -- нет.
Ну и, при всём отвращении к слову "русня", оно (даже если обозначает этническое, а не политическое определение) не зеркально к слову "нерусь". Настаивать я не буду (мне это не очень важно), но мне кажется, что ненависть к титульному народу империи -- немного иное, чем сходные чувства к тем, кто в этот народ не входит. Иное и по происхождению, и по последствиям.
>> "Русофоб" - вполне легитимное определение. Для тех, кто высказывает ненависть/неприязнь/презрение к людям на том основании, что они русские, -- конечно. Для тех, кто высказывает неприязнь к определенным национальным привычкам, обычаям, историческим событиям и т.п., особенно позиционируя себя как русского, -- нет.
Мне кажется, тут можно очень по-разному трактовать. Сравните с "антисемитом" - часто таковым называют того, кто отрицательно оценивает политику Израиля. Или еще более показательно - "антиамериканизм". Оно ведь означает именного того, кто плохо относится к государству США.
Сравните с "антисемитом" - часто таковым называют того, кто отрицательно оценивает политику Израиля.
Ну и дурапусть называют. Мы же говорим о "легитимности", т.е., если я Вас верно понял, о корректности этого определения. Антисемит -- это тот, кто испытывает негативные чувства к людям на том основании, что они евреи; кто объясняет плохие поступки людей тем, что они евреи;кто распространяет поступки отдельных евреев или еврейских организаций, объединений, религиозных общин, израильских государственных институтов -- на всех евреев. Мне представляется, будет лучше, если "легитимное" применение ограничится этим. Равным образом, мне кажется, что смысл слова "русофоб" следует ограничить сходными определениями.
Избегание дискуссии с ультраправыми сейчас - не вопрос неправильного публичного поведения, а реальный вопрос безопасности. После этой дискуссии не все антифашисты дойдут живыми и невредимыми до дома. Или дойдут, но через неделю им в этот дом принесут взрывчатку.
Нет. Идея "давайте убъем всех плохих людей и наградим всех хороших", увы, вне юридического поля. Те призывы, для которых ДОКАЗАТЕЛЬНО существует связь с насилием - могут быть наказуемы, а те, для которых Вы ее предполагаете - ент.
Если человек издает в журнал, в котором из номера в номер повторяется, что Россия - для русских, а чурки и прочие жыды пусть из нее уезжают, наверное с этим человеком надо как минимум провести беседу. Потому что такого рода слова, в российских условиях, чреваты конфликтами и кровью. А если он пишет, что Руанда - для бхуту, то это неопасно, пусть пишет. Потому что в российских условиях это безразлично - что тутси, что бхуту. В реальных условиях ту или иную пропаганду надо ограничивать. Как это юридически оформить - не знаю. Но тем не менее.
Нет. Есть такое понятие - прокурорское предупреждение. Есть, наверное, понятие типа "профилактическая беседа" (не знаю, как это точно называется). Типа, такие-то и такие-то ваши высказывания представляют общественную опасность. Вчера задержали погромщиков на рынке - все они являются вашими подписчиками. Они дали показания, что на заседаниях своей националистической ячейки обсуждали ваши статьи и делали из них определенные выводы. Примите, пожалуйста, меры у смягчению ваших статей - иначе определенные меры будут приняты против вас. Примерно так.
Ну то есть это такое предупреждение, понял. А вот у меня вопрос. Он смягчил формулировки: "жидов" сменил на евреев, "чурок" на коренных жителей Средней Азии, "черноту" -- на уроженцев Кавказа, "пусть убираются" на "нужно создавать благоприятные условия прежде всего для..." А погромщики его всё равно читают, собираются, обсуждают.
Замечу Вам, что, по моим наблюдением, самый эффективный мем националистической пропаганды -- игры с уголовной статистикой (знаете: "более 80 процентов убийств и изнасилований..."). Сидит такой милый дядечка, циферками поигрывает. А в ячейках обсуждают, будьте уверены. Им, знаете, все эти свастики, проклятия "жидам" и "чуркам" не очень нужны, они это сами умеют. А вот циферки подобрать -- это да. Запрещать будем?
ИМХО, конкретика - это уже дело следствия и правоприменительной практики. Есть пропаганда в виде статей, выступлений на митингах и т.д. И есть результаты этой пропаганды в виде уголовных преступлений. И установить взаимосвязь между тем и другим - это, по моему, не такой уж бином Ньютона. Включая игры с цифрами.
Какую связь? Она и есть. Ее никто и скрывать не будет: люди прочли правду и неадекватно, недопустимым образом на нее среагировали. Заметьте: на этом этапе мы уже будем вынуждены согласиться с тем, что к человеку, пишущему _аналитические_ статьи (по форме аналитические), придет некто в форме и скажет: значится, так. Мы всё время находим ваши статьи у погромщиков во время обыска. Если это повторится, мы вас накажем.
Вы в состоянии отличить собственно аналитическую статью от статьи, аналитической только "по форме", а по сути - манипулятивной? Судя по тому, что вы пишете - вполне в состоянии. Аналогично, это в состоянии сделать и суд - обвинитель, защитник, эксперты совокупно приходят к некоторому заключению. При этом, аналитическими статьями дело никогда не ограничивается. Если есть пропаганда - значит есть и другие статьи, выступления, которые даже и не маскируются под аналитику.
>> Вы в состоянии отличить собственно аналитическую статью от статьи, аналитической только "по форме", а по сути - манипулятивной?
Мне кажется, что в правовое поле такие понятия вводить совершенно невозможно:
1) "пропаганда", "манипулятивный" - это оценочные и весьма субъективные термины. Кто будет решать, где "пропаганда", а где "допущение"? Где "призывы", а где "неверно поняли"? В принципе, можно составить некий список однозначно нечистоплотных технических приемов (типа тех, что описаны в известной книге Тафта) и ловить за руку при их использовании, но талантливый автор всегда сможет такого избежать.
2) Даже в области точных наук ученые могут по-разному интерпретировать одни и те же цифры. Иногда противоположным образом (вспомним хоть бы вопрос о глобальном потеплении). Также в последнее время много пишут о манипуляциях с американскими экономическими статданными: что там с кризисом и зелеными ростками - неясно, вплоть до существования противоположных точек зрения. Вот и проблему миграции можно точно так же рассмотреть с разных точек зрения (причем, ни разу не сфальсифицировав данные).
3) Кто будет "проводить свзязи" между "пропагандой" и преступлениями? Как известно, огромное количество умерших людей ело огурцы. В этом смысле "связи" - это идеологизированный, политический выбор. Почему в качестве причины нужно рассматривать именно взгляды по национальному вопросу? А не увлечение компьютерными играми, например? Просмотр боевиков? Принятие ислама? Мне приходилось читать статьи легендарных "православных психологов" Медведевой и Шишовой, требовавших запрета книг про Гарри Поттера - на основании того, что там, по их мнению, пропагандируется насилие, сатанизм, расизм etc. Дипломированные детские психологи, с кучей публикаций, большим опытом, в определенных кругах уважаемы - чем не эксперты?
Ну вот я вам и привела мнение экспертов. А еще экспертом может стать К. Крылов, например (насколько я помню, одно из его образований - философское). Равно как и официальный адвокат РОДа (крыловской организации) М. Цзен.
Не всякий человек, обладающий теми или иными званиями может быть экспертом в суде. Скажем, все перечисленные вами лица не могут быть экспертами в некоторых случаях ввиду их явной тенденциозности. Но я не вижу причин, по которым, например Р. Кадыров не может выступать в качестве эксперта, например, по обычаям чеченского народа.
>> Не всякий человек, обладающий теми или иными званиями может быть экспертом в суде.
Ну это нам с вами явная.
На мой взгляд, в России обращение к экспертному мнению работать не будет - а будет, как водится, какрго-культ. Для существования "настоящих" экспертов необходимы условия: незыблемая свобода слова (эксперт не должен бояться высказать "неправильное" мнение), обширное экпертное коммьюнити, ассоциации, университеты (если эксперт некомпетентен или будет подкуплен, сообщество его уличит).
К тому же, если назначать экспертов не в связи с регалиями и званиями, то как? На западе, насколько я знаю (если неверно, просьба к знающим поправить), именно что "по регалиям". Профессор по этике будет говорить об этике, статистик - о статистике, дипломированный юрист - о законах. С нашими акадЭмиками такое невозможно, увы.
+++К тому же, если назначать экспертов не в связи с регалиями и званиями, то как?+++ Во-первых, регалии и звания - это совсем не обязательно свидетельство квалификации. Наверное, здесь важнее репутация. Во-вторых, насколько я понимаю, суд задает эксперту конкретный вопрос, на который он должен ответить. И вот по этому конкретному вопросу данный эксперт должен быть абсолютно беспристрастным (опять же, это мое личное мнение).
>> Во-первых, регалии и звания - это совсем не обязательно свидетельство квалификации.
На мой взгляд, это базовое и минимально необходимое условие для признания "экспертом". НО! Это в условиях работающей (нефиктивной) системы образования, существующего научного коммьюнити и т. п. В РФ этого ничего нет. Иными словами, на западе есть некий критерий понимания кто такой эксперт - критерий несовершенный, его можно и нужно дополнить "репутацией", может, чем-то еще. В РФ - вообще никакого критерия нет. Особенно в области гуманитарных наук, юриспруденции, социологии, психологии и т. п.
Я уж не касаюсь темы свободы слова - судья за меня все сказала: "совести нет, есть дети". У нас эксперту полностью зависит от государства, и скажет то, что ему чиновник велит.
>> Наверное, здесь важнее репутация. Среди кого? И кто и зачем этих людей будет спрашивать? Тем более, что эксперта может оценить только профессиональное сообщество. У нас его нет, есть сеть "образовательных" учреждений, сидящих на бюджетном финансировании, где любой сотрудник на 300% зависит от государства. Какая уж тут независимость...
Вы в состоянии отличить собственно аналитическую статью от статьи, аналитической только "по форме", а по сути - манипулятивной?
В состоянии. Я необыкновенно умен и вижу на три метра под землю. Я еще в состоянии сказать, кому из моих коллег в институте надо дать крупный грант, а кого гнать поганой метлой и близко не подпускать к науке. И коллеги мои тоже в состоянии -- тоже умные и проницательные люди. Только вот закавыка: ответы на эти вопросы у них другие :)
Я это к чему? Есть проблема: можем ли мы позволить суду решать, какая аналитическая статья действительно аналитическая, а какая - грязная манипуляция? На короткое время предположим, что мы способны сказать это однозначно (а ответ на этот вопрос напрямую зависит от нашего взгляда на проблему). Существует еще вопрос о преднамеренности этой манипуляции. Или забить?
При этом, аналитическими статьями дело никогда не ограничивается. Если есть пропаганда - значит есть и другие статьи, выступления, которые даже и не маскируются под аналитику.
О да. Только они у разных людей существуют. Один пишет аналитическую статью, другой -- "письмо прихожанина": в поселке Колюбакино столько мусульман, что скоро закроют церковь и построят мечеть, третий -- "горячий репортаж": в одной из московских школ ученик, сын бизнесмена, выходца с Кавказа, не дает проходу славянским учителям и славянским детям и т.д. Всех закрыть?
Знаете, мне надоело работать "адвокатом дьявола". Свобода слова -- императив для современного общества, и примеры ее существенного ограничения отнюдь не представляют собой success stories. Мы можем запретить только то высказывание, о котором докажем, что оно -- как объективно, так и субъективно -- связано с насильственными действиями (не так мало, кстати, господа нацисты, не обольщайтесь!). Мне бы казалось, что из этого и надо исходить. Мир, в котором человеку приходит повестка в суд за аналитическую статью, мне кажется страшноватым. И это при том, что я вынес за скобки напрашивающиеся ссылки на российские реалии, где, как известно, закон что дышло.
+++Есть проблема: можем ли мы позволить суду решать, какая аналитическая статья действительно аналитическая, а какая - грязная манипуляция?+++ Да, проблема безусловно есть. Это вопрос доверия к судебной системе в целом. Единственно, я хочу уточнить - во всех случаях речь идет не об одной статье. не об одном высказывании, а о систематической пропаганде. И соответственно надо рассматривать всю деятельность, по совокупности.
+++Мир, в котором человеку приходит повестка в суд за аналитическую статью, мне кажется страшноватым+++ Мне тоже :)
+++И это при том, что я вынес за скобки напрашивающиеся ссылки на российские реалии, где, как известно, закон что дышло+++ И я тоже. Если не выносить - то просто нечего обсуждать. Именно по указанной причине.
>> +++И это при том, что я вынес за скобки напрашивающиеся ссылки на российские реалии, где, как известно, закон что дышло+++ И я тоже. Если не выносить - то просто нечего обсуждать. Именно по указанной причине.
Вижу, мы в этом расходимся существеннее всего. Обсуждение-то идет в контексте 282 статьи сейчас и в этом государстве. На мой взгляд, в нынешних условиях нужно стараться всемерно минимизировать полномочия (пусть даже формальные) государственных органов в области слабоверифицируемых решений. Кстати, я действительно против введения ювенальной юстиции сейчас в России именно по описанной причине.
Я нигде не говорил конкретно про 282-ю вообще. Я говорил только о том, что должны быть определеные нормы, ограничивающие некоторые виды пропаганды, опасной для общества. Причем нормы, не обязательно даже уголовные. Термин "слабоверифицируемый" сам по себе является слабоверифицируемым. :) А ювенальная юстиция (т.е. совокупность правовых норм, действующих в отношении несовершеннолетних граждан) у нас вполне существует.
>> Я говорил только о том, что должны быть определеные нормы, ограничивающие некоторые виды пропаганды, опасной для общества.
Пропаганды свободы слова, например :)) Зуб даю, любой из участников суверенной вертикали согласится, что это очень опасная зараза.
Мне ближе американская модель - карается прямые и непосредственные призывы к насилию, либо клевета и введение в заблуждение ака мошенничество. Кому не нравится, пусть затевает контрпропаганду и кампанию общественного осуждения (скажем, расисткие или антисемитские выпады мало сейчас кто осмелится сделать - хотя государство за них не наказывает).
Я ничего не знаю про американскую модель, но я точно знаю, что для того, чтобы вызвать насилие, совсем пожно не призывать прямо - часто бывает достаточно просто намекнуть :)
>> В реальных условиях ту или иную пропаганду надо ограничивать. А вот ящетаю :)) что для нашей великой страны опасны всякие вот оранжисты, предатели и лейберасты, клевещущие на нашу славную историю, глумящиеся над всеизвестной духовностью и особым историческим путем русского народа и его лидеров! И мудрое руководство нашей страны со мной согласно! Ограничим вражескую американскую пропаганду! :)))
Это я к тому, что если у нас и будут ограничивать пропаганду, то с 90% вероятностью ее буду ограничивать так.
И не только в этом дело. У разных людей могут быть разные взгляды на актуальность тех или иных проблем: почему одних надо слушать, а с другими "проводить беседу"? Например, я считаю, вклад межнациональных проблем в общий эрефийский бардак крайне значимым. И ситуацию с миграцией считаю катастрофической. И что обсуждение этих проблем необходимо было начать пятнадцать лет назад (сейчас, думаю, уже поздно). И если некое движение открыто провозглашает, что мое мнение их не интересует, звучать вслух оно не должно, возможность публично обосновать свои взгляды должна быть запрещена (мне, им нет), то я, в свою очередь, оставляю за собой право не считать подобное движение демократическим и отстаивающим мои интересы. Потому что методологически - это тот же Путин. "Не лезь быдло, государство лучше знает".
+++почему одних надо слушать, а с другими "проводить беседу"?+++ Никого не надо слушать, если не хочешь. А "проводить беседу" надо с теми, чьи идеи вполне определенно сопутствуют насилию. Под лозунгом "россия для русских" совершаются вполне конкретные уголовные преступления. Под лозунгом "Сталин - позор России" уголовные преступления не совершаются. Вот вам и разница.
+++И если некое движение открыто провозглашает, что мое мнение их не интересует, звучать вслух оно не должно, возможность публично обосновать свои взгляды должна быть запрещена (мне, им нет), то я, в свою очередь, оставляю за собой право не считать подобное движение демократическим и отстаивающим мои интересы+++ Тут я полностью с вами согласен. Лично вы можете имеете право на любое мнение.
>> Под лозунгом "россия для русских" совершаются вполне конкретные уголовные преступления. На всякий случай замечу, что я не сторонник этого лозунга. Тем не менее, утверждение ваше считаю некорректным. В совершении преступления может быть несколько пластов: например, убил с целью ограбления, а нарисовал свастику, чтобы "подумали на фашистов". В статистику пойдет преступление "на национальной почве". Или подросток из неблагополучной семьи - ему все равно с кем драться, "фашистская" символика лишь обрамление (не было бы ее - нашел бы другую, футбольную, например). Или подростки, устроившие погромы во Франции - был там национальный компонент или нет, возьметесь определить?
И еще критерий мировая практика. За утверждения такого уровня абстракции, как "Россия для русских" наказывают только в банана-репаблик с гориллами и тонтон-макутами. В Европе и США такие взгляды высказывать можно. С разной степенью свободы (в США можно ходить со свастикой, в Европе нет), но можно. Мне кажется, Россия сейчас не в том положении, чтобы плевать на ценный опыт развитых стран.
+++убил с целью ограбления, а нарисовал свастику, чтобы "подумали на фашистов"+++ Ну так на то и следствие, чтобы разобраться. Надеюсь, вы не будете отрицать, что преступления на идеологической (не обязательно) национальной почве имеют место быть? И вдохновляются эти преступления соответствующими идеологами.
+++И еще критерий мировая практика+++ Да, безусловно. Эту практику надо учитывать.
Я нигде не пишу про "неприятных мне людей". Есть масса неприятных мне людей, в том числе и националистов, которых совсем не надо ограничивать. Есть общественно-опасные идеи, способствующие насилию. Есть пропаганда этих идей. И именно (систематическую) пропаганду этих идей необходимо ограничивать. Формулировать можно примерно так, как я сказал.
Утром я совсем не знал, сейчас кое-какие формулировки в голове появляются. Если вот так поговорить недельуц - они вполне оформятся :)
Мне представляются очевидными две вещи: 1. Общество должно защищаться от различных действий, направленных против общества, против членов этого общества. Прежде всего - от насилия в отношении членов этого общества. 2. Пропаганда вполне может быть источником этого насилия. Соответственно, общество должно защищаться от неких, определенных видов пропаганды.
Задача в том, чтобы как-то это формализовать и избежать злоупотреблений. Думаю, что и то и другое вполне возможно.
http://shuravi.livejournal.com/95869.html?thread=495741#t495741 Я бы считал правильным сохранить аналог 282.1 - преступное сообщество, созданное для совершения против личности по мотивам национальной, расовой, религиозной вражды и иных видов ненависти, не основанной на поступках жертвы, к ней бы привесил остаток от 282 - пропаганда вражды и ненависти по вышеперечисленным мотивам.
Но я вроде с вами нигде и не спорил. Собственно, я и пишу насчет "пропаганда вражды и ненависти по вышеперечисленным мотивам".
а я вот не знаю про 282, кстати (про 280-ую-то разных мнений, я надеюсь, быть не может.)
в российском законодательстве вообще не так много вещей, противодействующих дискриминации. формально 280-ая (первая часть) - одно из этих мест. проблемы с ней (для меня) в том, что 1) я не уверен, что это должно быть уголовной статьей. 2) для нормального действия нужно намного больше, чем просто наличие статьи; а именно, наличие соответствующей судебной практики и разумных конвенций (собственно, едва ли не все статьи УК в реальном применении предполагают куда большее, чем просто текст в кодексе.) в том, что практика и конвенции именно такие, которые нужны для важного для меня действия этой статьи, есть большие сомнения.
достаточно ли этих двух причин, чтобы быть против отмены этой статьи, я честно не знаю. например, статьи о наркотиках нередко используются для посадки неугодных людей, которым наркотики подбрасывают. значит ли это, что наказание за тяжелые наркотики в больших объемах стоит отменить? не знаю, я совсем не уверен, но думаю, что скорее не значит.
--- ...но если и не отменять 280-ую, то кроме нее нужен большой серьезный закон о дискриминации (на рабочем месте, по зарплате, и так далее - много-много всего) - которого, кажется, у нас в законодательстве нет.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Это высказыванием мнения, но не спор.
Вы практически не коснулись аргументов того, кого Вы комментируете.
Без этого спора не бывает (я имею в виду содержательный спор, когда оппоненты слушают друг друга).
За ссылку спасибо.
no subject
no subject
Что касается самих статей - четкого мнения насчет конкретныхформулировок у меня нет, но что-то такое, наказывающее за "разжигание" быть должно. Ибо идеологизированные преступления опаснее неидеологизированных. "Интеллектульные" разжигатели должны делить ответственность со своими чисто уголовными подельниками. Примерно так: +++"Взрослые" националисты вводят в оборот термины "нерусь" и "русофобы", а на улицах проливается кровь. Чистая совесть у убийц-малолеток (я видала их в СИЗО), чистые руки у идеологов (а тех видала на дебатах)+++
http://may-antiwar.livejournal.com/263765.html?thread=2464853
no subject
Из дискуссии по ссылке вот это улыбнуло:
Я где-то писала уже об этом. Когда готовятся дебаты, надо задавать себе вопрос: мы хотим просто поболтать, или мы хотим дебаты с победой одной из сторон. В зависимости от этого выбора выбирается правильный вопрос, готовится правильно зал (сторонников Доброхотова, как высняется, в зале было меньшинство), готовится подкованный и харизматичный участник дебатов, присутствует опытный ведущий, решающий, когда надо, голосовать, а когд - лучше без этого обойтись, а после дебатов вбрасываются в сеть разные положительные тексты о победе своей стороны.
Повторюсь: это касается дебатов, в которых важна победа. А посидеть-поболтать, дабы в споре истину чуток придвинуть - тоже вариант. Но другой.
Я не понимаю, автор сама не уважает свои убеждения и считает, что без мелкого шулерства дебаты им не выиграть? При том, что сама
Ибо идеологизированные преступления опаснее неидеологизированных.
Кто будет определять "идеологизированность"? Майор Евсюков? Кадыровская милиция? Басманный суд? На мой взгляд, о таких вещах можно дискутировать в Швейцарии или Финляндии. У нас же крайне неразумно вводить в законодательство подобные "размытые" статьи - в условиях нашей уютненькой эрефии по ним будут сажать произвольно, в том числе и этих же "антифашистов".
no subject
no subject
no subject
В гугле видно.
no subject
no subject
Для тех, кто высказывает ненависть/неприязнь/презрение к людям на том основании, что они русские, -- конечно. Для тех, кто высказывает неприязнь к определенным национальным привычкам, обычаям, историческим событиям и т.п., особенно позиционируя себя как русского, -- нет.
Ну и, при всём отвращении к слову "русня", оно (даже если обозначает этническое, а не политическое определение) не зеркально к слову "нерусь". Настаивать я не буду (мне это не очень важно), но мне кажется, что ненависть к титульному народу империи -- немного иное, чем сходные чувства к тем, кто в этот народ не входит. Иное и по происхождению, и по последствиям.
no subject
Для тех, кто высказывает ненависть/неприязнь/презрение к людям на том основании, что они русские, -- конечно. Для тех, кто высказывает неприязнь к определенным национальным привычкам, обычаям, историческим событиям и т.п., особенно позиционируя себя как русского, -- нет.
Мне кажется, тут можно очень по-разному трактовать. Сравните с "антисемитом" - часто таковым называют того, кто отрицательно оценивает политику Израиля. Или еще более показательно - "антиамериканизм". Оно ведь означает именного того, кто плохо относится к государству США.
no subject
Ну и
дурапусть называют. Мы же говорим о "легитимности", т.е., если я Вас верно понял, о корректности этого определения. Антисемит -- это тот, кто испытывает негативные чувства к людям на том основании, что они евреи; кто объясняет плохие поступки людей тем, что они евреи;кто распространяет поступки отдельных евреев или еврейских организаций, объединений, религиозных общин, израильских государственных институтов -- на всех евреев. Мне представляется, будет лучше, если "легитимное" применение ограничится этим. Равным образом, мне кажется, что смысл слова "русофоб" следует ограничить сходными определениями.no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Замечу Вам, что, по моим наблюдением, самый эффективный мем националистической пропаганды -- игры с уголовной статистикой (знаете: "более 80 процентов убийств и изнасилований..."). Сидит такой милый дядечка, циферками поигрывает. А в ячейках обсуждают, будьте уверены. Им, знаете, все эти свастики, проклятия "жидам" и "чуркам" не очень нужны, они это сами умеют. А вот циферки подобрать -- это да. Запрещать будем?
no subject
no subject
no subject
no subject
Мне кажется, что в правовое поле такие понятия вводить совершенно невозможно:
1) "пропаганда", "манипулятивный" - это оценочные и весьма субъективные термины. Кто будет решать, где "пропаганда", а где "допущение"? Где "призывы", а где "неверно поняли"? В принципе, можно составить некий список однозначно нечистоплотных технических приемов (типа тех, что описаны в известной книге Тафта) и ловить за руку при их использовании, но талантливый автор всегда сможет такого избежать.
2) Даже в области точных наук ученые могут по-разному интерпретировать одни и те же цифры. Иногда противоположным образом (вспомним хоть бы вопрос о глобальном потеплении). Также в последнее время много пишут о манипуляциях с американскими экономическими статданными: что там с кризисом и зелеными ростками - неясно, вплоть до существования противоположных точек зрения. Вот и проблему миграции можно точно так же рассмотреть с разных точек зрения (причем, ни разу не сфальсифицировав данные).
3) Кто будет "проводить свзязи" между "пропагандой" и преступлениями? Как известно, огромное количество умерших людей ело огурцы. В этом смысле "связи" - это идеологизированный, политический выбор. Почему в качестве причины нужно рассматривать именно взгляды по национальному вопросу? А не увлечение компьютерными играми, например? Просмотр боевиков? Принятие ислама? Мне приходилось читать статьи легендарных "православных психологов" Медведевой и Шишовой, требовавших запрета книг про Гарри Поттера - на основании того, что там, по их мнению, пропагандируется насилие, сатанизм, расизм etc. Дипломированные детские психологи, с кучей публикаций, большим опытом, в определенных кругах уважаемы - чем не эксперты?
no subject
Что касается книг, фильмов, игр - там есть система рейтингов. Порнографию, например, не показывают по общедоступным каналам - и правильно делают.
no subject
А еще экспертом может стать К. Крылов, например (насколько я помню, одно из его образований - философское). Равно как и официальный адвокат РОДа (крыловской организации) М. Цзен.
Или Р. Кадыров - дипломированный юрист, академик.
no subject
no subject
Ну это нам с вами явная.
На мой взгляд, в России обращение к экспертному мнению работать не будет - а будет, как водится, какрго-культ. Для существования "настоящих" экспертов необходимы условия: незыблемая свобода слова (эксперт не должен бояться высказать "неправильное" мнение), обширное экпертное коммьюнити, ассоциации, университеты (если эксперт некомпетентен или будет подкуплен, сообщество его уличит).
К тому же, если назначать экспертов не в связи с регалиями и званиями, то как? На западе, насколько я знаю (если неверно, просьба к знающим поправить), именно что "по регалиям". Профессор по этике будет говорить об этике, статистик - о статистике, дипломированный юрист - о законах. С нашими акадЭмиками такое невозможно, увы.
no subject
no subject
На мой взгляд, это базовое и минимально необходимое условие для признания "экспертом". НО! Это в условиях работающей (нефиктивной) системы образования, существующего научного коммьюнити и т. п. В РФ этого ничего нет. Иными словами, на западе есть некий критерий понимания кто такой эксперт - критерий несовершенный, его можно и нужно дополнить "репутацией", может, чем-то еще. В РФ - вообще никакого критерия нет. Особенно в области гуманитарных наук, юриспруденции, социологии, психологии и т. п.
Я уж не касаюсь темы свободы слова - судья за меня все сказала: "совести нет, есть дети". У нас эксперту полностью зависит от государства, и скажет то, что ему чиновник велит.
>> Наверное, здесь важнее репутация.
Среди кого? И кто и зачем этих людей будет спрашивать?
Тем более, что эксперта может оценить только профессиональное сообщество. У нас его нет, есть сеть "образовательных" учреждений, сидящих на бюджетном финансировании, где любой сотрудник на 300% зависит от государства. Какая уж тут независимость...
no subject
no subject
В состоянии. Я необыкновенно умен и вижу на три метра под землю. Я еще в состоянии сказать, кому из моих коллег в институте надо дать крупный грант, а кого гнать поганой метлой и близко не подпускать к науке. И коллеги мои тоже в состоянии -- тоже умные и проницательные люди. Только вот закавыка: ответы на эти вопросы у них другие :)
Я это к чему? Есть проблема: можем ли мы позволить суду решать, какая аналитическая статья действительно аналитическая, а какая - грязная манипуляция? На короткое время предположим, что мы способны сказать это однозначно (а ответ на этот вопрос напрямую зависит от нашего взгляда на проблему). Существует еще вопрос о преднамеренности этой манипуляции. Или забить?
При этом, аналитическими статьями дело никогда не ограничивается. Если есть пропаганда - значит есть и другие статьи, выступления, которые даже и не маскируются под аналитику.
О да. Только они у разных людей существуют. Один пишет аналитическую статью, другой -- "письмо прихожанина": в поселке Колюбакино столько мусульман, что скоро закроют церковь и построят мечеть, третий -- "горячий репортаж": в одной из московских школ ученик, сын бизнесмена, выходца с Кавказа, не дает проходу славянским учителям и славянским детям и т.д. Всех закрыть?
Знаете, мне надоело работать "адвокатом дьявола". Свобода слова -- императив для современного общества, и примеры ее существенного ограничения отнюдь не представляют собой success stories. Мы можем запретить только то высказывание, о котором докажем, что оно -- как объективно, так и субъективно -- связано с насильственными действиями (не так мало, кстати, господа нацисты, не обольщайтесь!). Мне бы казалось, что из этого и надо исходить. Мир, в котором человеку приходит повестка в суд за аналитическую статью, мне кажется страшноватым. И это при том, что я вынес за скобки напрашивающиеся ссылки на российские реалии, где, как известно, закон что дышло.
no subject
+++Мир, в котором человеку приходит повестка в суд за аналитическую статью, мне кажется страшноватым+++ Мне тоже :)
+++И это при том, что я вынес за скобки напрашивающиеся ссылки на российские реалии, где, как известно, закон что дышло+++ И я тоже. Если не выносить - то просто нечего обсуждать. Именно по указанной причине.
no subject
Вижу, мы в этом расходимся существеннее всего.
Обсуждение-то идет в контексте 282 статьи сейчас и в этом государстве. На мой взгляд, в нынешних условиях нужно стараться всемерно минимизировать полномочия (пусть даже формальные) государственных органов в области слабоверифицируемых решений. Кстати, я действительно против введения ювенальной юстиции сейчас в России именно по описанной причине.
no subject
no subject
Пропаганды свободы слова, например :))
Зуб даю, любой из участников суверенной вертикали согласится, что это очень опасная зараза.
Мне ближе американская модель - карается прямые и непосредственные призывы к насилию, либо клевета и введение в заблуждение ака мошенничество. Кому не нравится, пусть затевает контрпропаганду и кампанию общественного осуждения (скажем, расисткие или антисемитские выпады мало сейчас кто осмелится сделать - хотя государство за них не наказывает).
no subject
no subject
А вот ящетаю :)) что для нашей великой страны опасны всякие вот оранжисты, предатели и лейберасты, клевещущие на нашу славную историю, глумящиеся над всеизвестной духовностью и особым историческим путем русского народа и его лидеров! И мудрое руководство нашей страны со мной согласно! Ограничим вражескую американскую пропаганду! :)))
Это я к тому, что если у нас и будут ограничивать пропаганду, то с 90% вероятностью ее буду ограничивать так.
И не только в этом дело. У разных людей могут быть разные взгляды на актуальность тех или иных проблем: почему одних надо слушать, а с другими "проводить беседу"? Например, я считаю, вклад межнациональных проблем в общий эрефийский бардак крайне значимым. И ситуацию с миграцией считаю катастрофической. И что обсуждение этих проблем необходимо было начать пятнадцать лет назад (сейчас, думаю, уже поздно). И если некое движение открыто провозглашает, что мое мнение их не интересует, звучать вслух оно не должно, возможность публично обосновать свои взгляды должна быть запрещена (мне, им нет), то я, в свою очередь, оставляю за собой право не считать подобное движение демократическим и отстаивающим мои интересы. Потому что методологически - это тот же Путин. "Не лезь быдло, государство лучше знает".
no subject
+++И если некое движение открыто провозглашает, что мое мнение их не интересует, звучать вслух оно не должно, возможность публично обосновать свои взгляды должна быть запрещена (мне, им нет), то я, в свою очередь, оставляю за собой право не считать подобное движение демократическим и отстаивающим мои интересы+++ Тут я полностью с вами согласен. Лично вы можете имеете право на любое мнение.
no subject
На всякий случай замечу, что я не сторонник этого лозунга. Тем не менее, утверждение ваше считаю некорректным. В совершении преступления может быть несколько пластов: например, убил с целью ограбления, а нарисовал свастику, чтобы "подумали на фашистов". В статистику пойдет преступление "на национальной почве". Или подросток из неблагополучной семьи - ему все равно с кем драться, "фашистская" символика лишь обрамление (не было бы ее - нашел бы другую, футбольную, например). Или подростки, устроившие погромы во Франции - был там национальный компонент или нет, возьметесь определить?
И еще критерий мировая практика. За утверждения такого уровня абстракции, как "Россия для русских" наказывают только в банана-репаблик с гориллами и тонтон-макутами. В Европе и США такие взгляды высказывать можно. С разной степенью свободы (в США можно ходить со свастикой, в Европе нет), но можно. Мне кажется, Россия сейчас не в том положении, чтобы плевать на ценный опыт развитых стран.
no subject
+++И еще критерий мировая практика+++ Да, безусловно. Эту практику надо учитывать.
БЛИНБЛИНБЛИН!
Это не случайно, это не Вы такой неумелый, это такое свойство юстиции: в рамках юстиции никак. Ну или нужен Ульрих с Вышинским.
А тут уж выбирайте - если за "ограничение" неприятных людей Вы готовы мириться с Ульрихом, вышинским
и Гутником- велкам в этот прекрасный мир.Re: БЛИНБЛИНБЛИН!
Re: БЛИНБЛИНБЛИН!
Re: БЛИНБЛИНБЛИН!
Мне представляются очевидными две вещи:
1. Общество должно защищаться от различных действий, направленных против общества, против членов этого общества. Прежде всего - от насилия в отношении членов этого общества.
2. Пропаганда вполне может быть источником этого насилия. Соответственно, общество должно защищаться от неких, определенных видов пропаганды.
Задача в том, чтобы как-то это формализовать и избежать злоупотреблений. Думаю, что и то и другое вполне возможно.
Re: БЛИНБЛИНБЛИН!
2 - да
чем моя формализация не устраивает?
Re: БЛИНБЛИНБЛИН!
http://shuravi.livejournal.com/95869.html?thread=495741#t495741
Я бы считал правильным сохранить аналог 282.1 - преступное сообщество, созданное для совершения против личности по мотивам национальной, расовой, религиозной вражды и иных видов ненависти, не основанной на поступках жертвы, к ней бы привесил остаток от 282 - пропаганда вражды и ненависти по вышеперечисленным мотивам.
Но я вроде с вами нигде и не спорил. Собственно, я и пишу насчет "пропаганда вражды и ненависти по вышеперечисленным мотивам".
no subject
в российском законодательстве вообще не так много вещей, противодействующих дискриминации. формально 280-ая (первая часть) - одно из этих мест.
проблемы с ней (для меня) в том, что 1) я не уверен, что это должно быть уголовной статьей. 2) для нормального действия нужно намного больше, чем просто наличие статьи; а именно, наличие соответствующей судебной практики и разумных конвенций (собственно, едва ли не все статьи УК в реальном применении предполагают куда большее, чем просто текст в кодексе.) в том, что практика и конвенции именно такие, которые нужны для важного для меня действия этой статьи, есть большие сомнения.
достаточно ли этих двух причин, чтобы быть против отмены этой статьи, я честно не знаю. например, статьи о наркотиках нередко используются для посадки неугодных людей, которым наркотики подбрасывают. значит ли это, что наказание за тяжелые наркотики в больших объемах стоит отменить? не знаю, я совсем не уверен, но думаю, что скорее не значит.
---
...но если и не отменять 280-ую, то кроме нее нужен большой серьезный закон о дискриминации (на рабочем месте, по зарплате, и так далее - много-много всего) - которого, кажется, у нас в законодательстве нет.