![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Они, наверное, питерской историей с Газпромом вдохновились. "Сохранение архитектурного облика" - плодотворная дебютная идея.
Как Вы узнали, что он является украинским националистом: из ЖЖ, из реальной жизни, подтвержденной фактами? Я взглянул на Ваши прения с ним.Расматривать серьезность дискуссии, не зная человека, лично для меня затруднительно. По слухам знаю, что этот проект запустила французская контрразведка.
Я вот не помню, принимал ли я участие в проекте переноса Одесского артиллерийского училища во Львов. Сегодня тоже не помню, должны ли в русскоязычных школах сдавать внешнее тестирование и вообще, сдавать какие-либо экзамены. Я этим гордился и буду гордился и буду гордиться.
Я вот не помню, принимал ли я участие в проекте переноса Одесского артиллерийского училища во Львов. Сегодня тоже не помню, должны ли в русскоязычных школах сдавать внешнее тестирование и вообще, сдавать какие-либо экзамены. Я этим гордился и буду гордился и буду гордиться.
ага, все "замечательно"- кроме вынужденных побудок в 4 утра.
ммм, не согласна, что именно этим я занималась. Но спорить не буду:)
кстати, радуюсь тому что мы таки пока не убили друг друга и можем достаточно спокойно разговаривать о болезненных вещах:)
кстати, радуюсь тому что мы таки пока не убили друг друга и можем достаточно спокойно разговаривать о болезненных вещах:)
Проблем не будет только в раю.
кстати, вот очень интересно не взаимосвязано ли количество мусульман с такой вот "нетерпимой" политикой. потому как Франция и Англия через лет пятьдесят будут иметь очень специфическое лицо, и оно вряд ли будет европейским, как мне кажется.
то есть, может быть, речь все таки о самозащите от вомзохной экспансии?
то есть, может быть, речь все таки о самозащите от вомзохной экспансии?
есть проблемы которые разрешимы при наличии доброй воли, которой нет, это знаете ли все таки не стихийное бедствие, а полное нежелание подумать о "других" соседях. Если бы подобное делали евреи, я бы не меньше возмущалсь.
Разумеется, связано! Но, понимаете, объяснить не значит однозначно оправдать. Из той же милой черты (идите все к черту, мы тут живем как вам нравится, чужаков не надо) вытекает как ничтожный процент мусульман (причем, как тут объяснили, преимущественно европейских - с Балкан), так и, например, категорическое нежелание Швейцарии впускать к себе евреев из 3 Рейха и из оккупированных стран. Да, Швейцария была на крючке у Германии, но Швеция тоже была и злить Германию не хотела - но приняла, например, ВСЕХ датских евреев (не будем забывать, что кроме знаменитой желктой звезды датского короля и вывоза евреев на лодках - их надо было КУДА-ТО везти). Я вот думаю, что тут был у швейцаров не страх Германии, а то же гордое нежелание видеть у себя "чужаков".
Добавлю, что мне стремление израильтян искать "исламский след" в любой бяке, вписываться в любую борьбу с мусульманским экспансионизмом, позиционировать себя как авангард "христианской цивилизации" - кажется НЕДАЛЬНОВИДНЫМ. Поверьте, сотням миллионов мусульман Индонезии, Бангладеш, атомной державы Пакистан - наплевать на Палестину. Да и трем, кто ближе - в общем, наплевать. Между тем превращение противостояния Израиля арабскому национализму в противостояние мусульманскому фундаментализму (если не вообще исламу) - это, в перспективе, грандиозное стратегическое поражение Страны.
Добавлю, что мне стремление израильтян искать "исламский след" в любой бяке, вписываться в любую борьбу с мусульманским экспансионизмом, позиционировать себя как авангард "христианской цивилизации" - кажется НЕДАЛЬНОВИДНЫМ. Поверьте, сотням миллионов мусульман Индонезии, Бангладеш, атомной державы Пакистан - наплевать на Палестину. Да и трем, кто ближе - в общем, наплевать. Между тем превращение противостояния Израиля арабскому национализму в противостояние мусульманскому фундаментализму (если не вообще исламу) - это, в перспективе, грандиозное стратегическое поражение Страны.
как бы я рада была кабы наплевать:) уже бы наплевали бы и забыли- основное желание, но где там.
кстати с врменемаи рейха сравнение все таки неправомерное, сейчас нет геноцида мусульман за их мусульманство(слава богу:).
кстати с врменемаи рейха сравнение все таки неправомерное, сейчас нет геноцида мусульман за их мусульманство(слава богу:).
честно, нет, я поняла куда дует ветер в первых.
В общем, если подытожить, я понимаю что именно вас беспокоит и в комментарии и в решении, и в идеальном мире я бы с вами обязательно согласилась, проблема кроется в том, что радикальный ислам умеет требовать уважение к себе, отрицая воможность взаимоуважения:(. Так я это вижу в глобальном плане.
Если бы ситуация была сравнимой - мы бы не спорили, надеюсь. Я сопоставляю не эти две ситуации, а мотивацию швейцарцев - см. мой коммент (что из этого "чувства дома" иногда следуют ужасные последствия).
Кстати, как раз в тех странах, откуда большинство мусульман Швейцарии, ситуация граничила с геноцидом - по крайней мере, людей убивали и выгоняли из дому как представителей чуждых мусульманских национальностей, или даже именно как мусульман (босняков). Геноцид-не геноцид, но погромы и травля мусульман в массовом виде бывает еще в Индии.
Кстати, как раз в тех странах, откуда большинство мусульман Швейцарии, ситуация граничила с геноцидом - по крайней мере, людей убивали и выгоняли из дому как представителей чуждых мусульманских национальностей, или даже именно как мусульман (босняков). Геноцид-не геноцид, но погромы и травля мусульман в массовом виде бывает еще в Индии.
Радикальный ислам, разумеется, ставить в угол. Это не вопрос.
Просто дразнить массу людей, СБЕЖАВШИХ от радикального ислама - не лучший способ это сделать.
Просто дразнить массу людей, СБЕЖАВШИХ от радикального ислама - не лучший способ это сделать.
Кстати, страны-члены евросоюза так поступить не могут.
вы действительно думаете что они его с собой не привезли? поделитесь вашей вселенной, хочу жить в ней!
Ну вот во Франции потомки мусульман (уже дети) ни в какие мечети не ходят и никакого языка, кроме французского, не знают. Машины жгут, но это ни к какому Корану отношения не имеет.
В моей вселенной так:-)
В моей вселенной так:-)
ну как скажите. В моей по другому:(
Надо бы ещё принять специальный закон против культовых сооружений газпромов.
МАДАМ!
Ну какие побудки в четыре утра? Выше же дали ссылку на НЙТаймс, где говорится, что никаких побудок и вообще звона от минаретов там нет!
Ну какие побудки в четыре утра? Выше же дали ссылку на НЙТаймс, где говорится, что никаких побудок и вообще звона от минаретов там нет!
"радикальный ислам умеет требовать уважение к себе, отрицая воможность взаимоуважения:(."
радикальные русские умеют требовать уважение к себе, отрицая возможность взаимоуважения. Ничего, если с этой фразой в зубах где-нибудь в Швейцарии запретят, скажем, русские библиотеки?
радикальные русские умеют требовать уважение к себе, отрицая возможность взаимоуважения. Ничего, если с этой фразой в зубах где-нибудь в Швейцарии запретят, скажем, русские библиотеки?
Из моего ЖЖ и узнал, я это писал открытым текстом, поскольку особого секрета из этого не делаю. Правда, у меня достаточно специфичное понимание национализма, весьма далекое от лубочного пугала царско-советского имперского разлива.
лубочного пугала царско-советского имперского разлив
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
soldat31.livejournal.com
2009-12-01 09:35 pm (UTC)(link)
А именно?
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
kondybas.livejournal.com
2009-12-01 10:39 pm (UTC)(link)
Для меня нация - это метасемья. Социум, с которым я связан общностью культурного, этического, экономического, морального и прочих укладов. Сограждане, в кругу которых у меня не возникает вопросов - что принято/поощряется/допустимо/предосудительно/запрещено, а что - нет. Они во многом такие же, как я. Существование в этой среде требует от меня минимальных усилий, поскольку я обладаю тем же пакетом воспитания/образования/традиций, что и большинство окружающих. В этой среде я не рискую оказаться изгоем, реализуя привычные и естественные для меня модели поведения.
Вот эта привычность - это существенная ценность сама по себе, она здорово упрощает жизнь, снижает бытовые издержки. Я не напрягаюсь, мучительно размышляя, уместно ли пригласить на шашлык из свинины своих знакомых. Я уверен, что если в гостях ограничусь бокалом вина, никто не станет меня спаивать насильно, воспринимая отказ, как оскорбление. Я знаю, что выйдя в сорочке-вышиванке не сделаюсь посмешищем, в которое будут тыкать пальцами. И так далее. Есть множество мелких, даже мельчайших нюансов, которые я не обдумываю - их принятие/неприятие составляет из тысяч фрагментов цельное национальное самосознание. И это самосознание представляет для меня ценность. Можно легко доказать, что 90% этих мелких малозначащих деталей - иррациональны и не имеют никакой практической ценности. Но у них есть метафункция - культурный опознавательный код.
Нация, к которой я принадлежу, как сообщество носителей общего культурного, национального кода, для меня имеет ровно ту же ценность, что и свой дом, свое личное пространство. Только это культурное, укладное и традиционное пространство. Я ничуть не возражаю против развития национальной культуры - силами ее, культуры, носителей. Но я категорически против претензий на модификацию моей культуры со стороны мигрантов.
Если мигрант выбрал мой социум для проживания - на то были причины. Всегда. Эти причины могут быть экономического, политического или гуманитарного свойства - это неважно. Важно, что сменив общество, мигрант получил некий выигрыш в экономическом, политическом или гуманитарном отношении. Он получил этот выигрыш за счет того общества, в котором он поселился - моего общества. Исторический опыт показывает, что экономические, политические и гуманитарные свободы/несвободы в значительной мере зависят от культуры. Исходная культура мигранта породила Э. П. и Г. обстоятельства такие, что он сменил страну проживания. На ту, где культура дает ему Э.П.и Г. свободы в существенно большем объеме. Градиент свобод, вызвавший миграцию, порожден разностью культур. И если мигрант везет вместе со своими пожитками еще и культуру, то, тем самым, он пытается нивелировать разность культур, и, соответственно, уничтожить градиент свобод. Замечу - не увеличивая объем свобод у себя на родине, а уменьшая его здесь, у меня.
Разумеется, явно речь не идет об изменении объемов свобод - только об импорте культур. И распространении этих культур сначала вместе с моей, автохтонной культурой, а затем, как это уже имело во Франции, Германии и Британии - ВМЕСТО моей автохтонной культуры. Этот процесс имеет ровно три возможных пути развития. Первый - кластеризация социума по культурному признаку, с образованием гетто, анклавов, резерваций етц. Лично я не вижу никакой личной выгоды, чтобы допускать де-факто отторжение территорий мигрантами. Это менее кровопролитно, чем явная война, но древо узнается по плодам. Если на земле, где раньше жили мои собратья, нынче живут пришлые - значит на меня наложили контрибуцию. Второй путь - это гибридизация культур. Культур, которые в тысячах мелких деталей притирались веками - каждая отдельно. Мне это неинтересно. Свою порцию культурного кода я получил в нежном возрасте, и изменить его вряд ли смогу - это даже если допустить, что гибрид культур окажется продуктивным. Третий вариант - вытеснение моей культуры культурами мигрантов. Примерно так, как это случилось с индейцами Америки. Тут я тоже не вижу для себя ничего интересного или приемлемого.
(продолжение ниже)
Вот эта привычность - это существенная ценность сама по себе, она здорово упрощает жизнь, снижает бытовые издержки. Я не напрягаюсь, мучительно размышляя, уместно ли пригласить на шашлык из свинины своих знакомых. Я уверен, что если в гостях ограничусь бокалом вина, никто не станет меня спаивать насильно, воспринимая отказ, как оскорбление. Я знаю, что выйдя в сорочке-вышиванке не сделаюсь посмешищем, в которое будут тыкать пальцами. И так далее. Есть множество мелких, даже мельчайших нюансов, которые я не обдумываю - их принятие/неприятие составляет из тысяч фрагментов цельное национальное самосознание. И это самосознание представляет для меня ценность. Можно легко доказать, что 90% этих мелких малозначащих деталей - иррациональны и не имеют никакой практической ценности. Но у них есть метафункция - культурный опознавательный код.
Нация, к которой я принадлежу, как сообщество носителей общего культурного, национального кода, для меня имеет ровно ту же ценность, что и свой дом, свое личное пространство. Только это культурное, укладное и традиционное пространство. Я ничуть не возражаю против развития национальной культуры - силами ее, культуры, носителей. Но я категорически против претензий на модификацию моей культуры со стороны мигрантов.
Если мигрант выбрал мой социум для проживания - на то были причины. Всегда. Эти причины могут быть экономического, политического или гуманитарного свойства - это неважно. Важно, что сменив общество, мигрант получил некий выигрыш в экономическом, политическом или гуманитарном отношении. Он получил этот выигрыш за счет того общества, в котором он поселился - моего общества. Исторический опыт показывает, что экономические, политические и гуманитарные свободы/несвободы в значительной мере зависят от культуры. Исходная культура мигранта породила Э. П. и Г. обстоятельства такие, что он сменил страну проживания. На ту, где культура дает ему Э.П.и Г. свободы в существенно большем объеме. Градиент свобод, вызвавший миграцию, порожден разностью культур. И если мигрант везет вместе со своими пожитками еще и культуру, то, тем самым, он пытается нивелировать разность культур, и, соответственно, уничтожить градиент свобод. Замечу - не увеличивая объем свобод у себя на родине, а уменьшая его здесь, у меня.
Разумеется, явно речь не идет об изменении объемов свобод - только об импорте культур. И распространении этих культур сначала вместе с моей, автохтонной культурой, а затем, как это уже имело во Франции, Германии и Британии - ВМЕСТО моей автохтонной культуры. Этот процесс имеет ровно три возможных пути развития. Первый - кластеризация социума по культурному признаку, с образованием гетто, анклавов, резерваций етц. Лично я не вижу никакой личной выгоды, чтобы допускать де-факто отторжение территорий мигрантами. Это менее кровопролитно, чем явная война, но древо узнается по плодам. Если на земле, где раньше жили мои собратья, нынче живут пришлые - значит на меня наложили контрибуцию. Второй путь - это гибридизация культур. Культур, которые в тысячах мелких деталей притирались веками - каждая отдельно. Мне это неинтересно. Свою порцию культурного кода я получил в нежном возрасте, и изменить его вряд ли смогу - это даже если допустить, что гибрид культур окажется продуктивным. Третий вариант - вытеснение моей культуры культурами мигрантов. Примерно так, как это случилось с индейцами Америки. Тут я тоже не вижу для себя ничего интересного или приемлемого.
(продолжение ниже)
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
kondybas.livejournal.com
2009-12-01 10:39 pm (UTC)(link)
В сухом остатке, если считать, что мигрант, желая получить бонусы от местного объема свобод, взамен импортирует свою культуру, то никакой своей выгоды в таком обмене я не вижу. Для меня, сознающего ценность своей культуры (для меня, не для представителей других культур) подобный мигрант - это если не угроза, то неудобство. Непременным условием для миграции я полагаю безусловную ассимиляцию, т.е. принятие местной культуры. Если такая цена ожидаемых выгод не устраивает мигранта - никто его насильно пичкать свининой и облачать в вышиванку не станет. Он может выбрать эскимосскую парку и лыжи-снегоступы. Или юбку из травы и кость в носу. Но если он хочет, чтобы все осталось, как было у него на родине, то остаться на родине должен он сам. Его церебральные тараканы неинтересны ни одной принимающей нации. Ну, некоторые нации думали, что им все равно - но очень скоро маятник качнется обратно.
Ну, и в завершение спича. Мне достаточно безразличны нюансы чужих культур. Эти нюансы, как и нюансы моей собственной культуры, есть результат тысячелетних случайных мутаций и, зачастую, не несут какого-то рационального зерна. Сознавая это, я признаю право каждой нации на собственную культуру в ЛЮБЫХ - мыслимых и немыслимых - проявлениях. Исторический опыт учит, что даже такое отвратительное (с моей точки зрения) явление, как каннибализм (см. "Полинезия") имело глубокий, критичный для выживания общества смысл. Зная это, я не осуждаю никаких культурных эксцессов. Но взамен я требую уважения к собственной культуре. Особенно - от приживальцев, желающих с этой культуры поиметь профит.
Как-то так, примерно. Может быть, немного сумбурно - тема чересчур объемиста. Но главное, кажется, я сказал.
Ну, и в завершение спича. Мне достаточно безразличны нюансы чужих культур. Эти нюансы, как и нюансы моей собственной культуры, есть результат тысячелетних случайных мутаций и, зачастую, не несут какого-то рационального зерна. Сознавая это, я признаю право каждой нации на собственную культуру в ЛЮБЫХ - мыслимых и немыслимых - проявлениях. Исторический опыт учит, что даже такое отвратительное (с моей точки зрения) явление, как каннибализм (см. "Полинезия") имело глубокий, критичный для выживания общества смысл. Зная это, я не осуждаю никаких культурных эксцессов. Но взамен я требую уважения к собственной культуре. Особенно - от приживальцев, желающих с этой культуры поиметь профит.
Как-то так, примерно. Может быть, немного сумбурно - тема чересчур объемиста. Но главное, кажется, я сказал.
Page 2 of 5