taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2005-12-21 08:28 pm

ВАЖНОЕ. Вот как связалось...

Школы. Налоги. Свобода



Я не люблю налогов. Я работал, гнул спину, недосыпал - и от моего скудного вознаграждения отгрызают кусок, и некомпетентные (порой и вороватые) чиновники будут решать, на что его потратить.

Я не люблю государства. Даже когда оно настроено дружелюбно - оно ставит меня в строй и заставляет равняться по среднему. А оно не всегда дружелюбно. И еще - ему нужны налоги (см. выше). А еще - оно инструмент выбивания налогов, иначе бы их не было.

И многие мои друзья рассказывают, как организовать жизнь без налогов и без государства: на место власти поставить право собственности, на место закона - торг, интергирующий интересы участников.

А кроме того, говорят они, кроме того, что так свободнее, и проще, и выгоднее - так нужно. Право собственности и добровольность сделки - это слово Бога, или нравственный закон, написанный золотыми буквами на голубых небесах.

Да. И вот тут все ломается для меня. Потому что на моих небесах написан другой нравственный закон, кстати, текстуально совпадающий с одним из вышеобозначенных: Каждый человек - кузнец своего счастья. Потому что отсюда следует с неумолимостью логики вывод - все люди должны иметь равные стартовые условия. А это означает - все дети должны иметь возможность получить равно качественное образование, независимо от благосостояния родителей. Учитывая цену такого образования, мы приходим к необходимости перераспределения доходов от более успешных родителей в пользу менее успешных, причем размер такого перераспределения может достигать многих десятков процентов дохода. Отсюда начинает разматываться назад цепочка аргументов, ведущих нас, увы, опять к необходимости налогов и государства.

Кроме соображений справедливости, за мое требование говорят и интересы общества в межнациональной конкуренции, и интересы человеческой расы в целом. Так что и тут мы имеем дело и с наличием нравственного императива, и с прагматической полезностью - только противоположным императивом и конкурирующей полезностью.

Замечу, кстати, что я еще чрезвычайно ослабил свое требование, говоря о независимости образования детей от "благосостояния", равные шансы требуют, на самом деле, независимости от всех обстоятельств, связанных с семьей, а не личными задатками ребенка - более низкого культурного уровня, отсутствия традиционной для сословия мотивации на образование. Но учет этих факторов (хотя их учитывать придется, рано или поздно) чрезвычайно затрудняет оценку финансового бремени, которое придется нести имущим классам.

Другой скользкий момент - то, какую роль в образовании детей играет не обеспеченность родителей, а их воля. Примем оптимистическое допущение, что все родители желают детям "хорошего" и понимают под хорошим социально-карьерный рост, высокие доходы и интеллектуально насыщенный труд, т.е. не будут в общем случае возражать против более высокого образования детей, чем имеют сами (это не очевидное допущение и просто неверное для сколько-нибудь недомодернизированного общества). Но все равно остается проблема с выбором направления профессионально-образовательной ориентации; родители, вообще говоря, могут ошибаться, навязывая детям бесперспективные направления и специальности (разумеется, могут ошибаться и чиновники, если доверить такое решение им). Существенно, что малообразованные и малообеспеченные родители будут ошибаться чаще, закрепляя наследственную малообразованность - это означает, что полностью доверить содержание образования родителям невозможно, образование должно быть в значительной степени унифицировано, а профориентация и специализация будут осуществяться обжщественными экспертами или в ходе компромисса экспертов и родителей.

Уже из изложенного следует, как мне кажется, что должно происходить масштабное перераспределение доходов, условно говоря, более обеспеченная половина общества заплатит за образование своих детей плюс "за того парня". То есть - налоги, как бы нам ни хотелось избежать этого слова. Огромные налоги. И механизм принуждения для их взимания, государство.

И ограничение власти родителей над детьми, а точнее - передача части этой власти обществу, по крайней мере по вопросу выбора образовательной ориентации и профориентации.

Между прочим, если мы не собираемся ломать принятую структуру семьи (отбирать всех детей, достигших школьного возраста, в интернаты) - мы не можем допустить такого уровня бедности взрослых людей, который заставлял бы детей рано начинать работать или вообще мешал бы их учебе. А это диктует необходимость дорогостоящей (и тоже за счет имущих!) системы социального страхования.

Вот так вот, начиная с необходимости гарантировать равные условия на старте, сделать каждого кузнецом своего счастья (а не наследником родительского) - мы приходим:

- к необходимости недобровольного перераспределения образовательных бюджетов семей в объемах, сопоставимых с семейным доходом у среднего класса;

- к необходимости выравнивания и финишных условий, по крайней мере в части недопущения крайней бедности в семьях, имеющих детей;

- к невозможности свободного выбора родителями объема, профиля и направленности образования для своих детей.

Отсюда следует, что любые теории организации общества, основанные на рыночной модели образования и одновременно на идее неприкосновенности имущества и доходов от перераспределения (и на свободе распоряжения судьбой детей, а отчасти и своей судьбой) - несовместимы с базовым принципом, с которого мы начали исследование. Значит ли это, что мы должны отдать свою судьбу безоговорочно в руки Левиафана государства?

Многие русские, вчерашние либералы и демократы, сокрушенные деградацией образования, фантастическим ростом наследственного неравенства - так и решили. Это печальная и страшная капитуляция. Однако - кроме пропасти справа (свободы выбрать наследственное неравенство) и пропасти слева (тотальным отказом от свободы) - лежит узкая, как лезвие меча, дорога либерализма:

* мы должны выбрать и справедливость (равные шансы для всех) и свободу. Мы не можем выбрать только покой окончательного решения всех проблем: мы будем строить и защищать наше государство - оплот справедливости, и воевать с ним же за свободу. Потому что и то, и другое - в природе человека, и это дает нам надежду.

Я приглашаю всех к максимально откровенному и вдумчивому обсуждению. Прошу только об одном - давайте заботиться об истине, а не о победе в споре. Простите меня, но я буду защищать возможность поиска истины от агрессивного поведения.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-12-22 12:23 am (UTC)(link)
есть один случай, в котором сравнение возможно. это добровольная сделка. именно на этом строится утилитарное обоснование либертарианства.

Не прослеживаю логику в базовой посылке

[identity profile] yepish.livejournal.com 2005-12-22 12:25 am (UTC)(link)
Каждый человек - кузнец своего счастья. Потому что отсюда следует с неумолимостью логики вывод - все люди должны иметь равные стартовые условия.

Откуда такой вывод? Я - кузнец своего счастья. Мое счастье включает счастье моих детей. Я работаю и вкладываю свои деньги (а также знания и способности, непосредственно занимаясь с ребенком) в обеспечение наиболее выгодных стартовых условий для него. С моей точки зрения, именно это и есть логичный (и справедливый) подход к проблеме.

Я готов платить налоги, обеспечивая интересы общества в межнациональной конкуренции, и интересы человеческой расы в целом - путем финансирования программ поиска талантливых детей из необеспеченных семей и предоставления им (вопреки неспособности или нежеланию их родителей тратиться на них) качественного образования (учитывая, что проигрыш моего ребенка в конкуренции с ними будут компенсирован общим повышением благосостояния общества за счет их трудового вклада). Я готов платить налоги, обеспечивая повышение общего уровня образования, учитывая, что тем самым я не только улучшаю социальную среду, в которой будут жить мои дети, но и способствую повышению уровня элитных школ, где будут учиться мои дети и их потомки. Но заставлять меня финансировать создание массовой конкуренции для моего ребенка путем нивелирования "стартовых условий" - увольте.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-12-22 12:32 am (UTC)(link)
примеры конкурсов можно? я не могу сделать однозначных выводов из своих отрывочных познаний :-(

вот ссср и сша - где было выше стартовое равенство в период с 1960 по 1990?

Опять за рыбу деньги

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 12:38 am (UTC)(link)
"Одна нога у ней была короче,
другая деревяная была"

Блин. Ты чего вкручиваешь? Нельзя утверждать, что при добровольной сделке СУММАРНЫЕ полезности больше, чем при недобровольной, говорил ты. Не бывает, по-вашему, суммарных полезностей.

Вопрос 1

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2005-12-22 12:39 am (UTC)(link)
Что же это такое - равные стартовые условия?

Вопрос 2

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2005-12-22 12:43 am (UTC)(link)
Почему Вы не хотите нивелировать обстоятельства, связанные с личными задатками ребёнка?

Re: Опять за рыбу деньги

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-12-22 12:44 am (UTC)(link)
так как возрастают полезности обеих сторон, нужды в суммировании не возникает.

А я прослеживаю

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 12:47 am (UTC)(link)
Логически следует, тем не менее. Потому что по-Вашему кузнецом счасться Вашего ребенка будете Вы, а не он сам.

Ваша позиция основана на другом нравственном постулате. Выводы, которые Вы из него делаете - правильные и прагматичные. Но база там другая.

Кроме естественного и прверенного временем способа проверить, чья мораль лучше - позволит одгному из нас с Вами сжечь другого на костре для вящей славы Божьей, есть и еще одна возможность: проверить прагматические выводы. У Вас сказано:

Я готов платить налоги, обеспечивая интересы общества в межнациональной конкуренции, и интересы человеческой расы в целом - путем финансирования программ поиска талантливых детей из необеспеченных семей и предоставления им (вопреки неспособности или нежеланию их родителей тратиться на них) качественного образования (учитывая, что проигрыш моего ребенка в конкуренции с ними будут компенсирован общим повышением благосостояния общества за счет их трудового вклада).

Такая моедь могла бы работать, если бы методика поиска таких детей существовала (возможно, она и будет открыта рано или поздно). Но сегодня единственный надежный способ - учить более или менее всех и смотреть, что получится. Так что работающую модель дает только массовое образование.

Ну а если способ поиска талантов без того чтобы их обучать придумают - вернемся к спору:-)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 12:49 am (UTC)(link)
вот ссср и сша - где было выше стартовое равенство в период с 1960 по 1990?

Очень удачный пример! В начале периода - в СССР, а в конце - в США, в результате реализации амбициозной программы. Знаешь такое английское слово - Sputnik?

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2005-12-22 12:52 am (UTC)(link)
Совершенно согласен.
Причём по-моему нравственный императив здесь совпадает со стратегией, которая и привела нашу цивилизацию к нынешнему могуществу.

Re: Вопрос 2

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 12:52 am (UTC)(link)
По множеству причин, важнейшая - что навязывание человеку социальной роли (профессии), к которой он не способен интеллектуально и физически - насилие над ним.

Re: Вопрос 1

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 12:57 am (UTC)(link)
Уточните вопрос, пожалуйста. Мне кажется, что это достаточно очевидный термин, но уточню, что применительно к моей задаче речь идет о стартовых условиях (на момент вступления молодого человека на рынок труда или в бизнес), не зависящих от материального уровня его родителей. Разумеется, слова "не зависящие" представляют собой некий идеал, в реальности речь идет об уменьшении такой зависимости.

Re: Опять за рыбу деньги

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 12:58 am (UTC)(link)
Полезности ОБЕИХ СТОРОН по сравнению с другой (недобровольной сделкой) не возрастают. Это очевидно. Примеры неоднократно приводились и не были ни разу оспорены.

Следим за руками

[identity profile] yepish.livejournal.com 2005-12-22 01:14 am (UTC)(link)
База другая - в том смысле, что Вы исключаете из рассмотрения предыдущее поколение, отвдя ему роль лишь биологических производителей. Речь идет о моем счастьи. Нивелируя СУ детей, у меня отнимают значительный его кусок - счастье детей. Чего ради мне теперь вкалывать? Ради лишней бутылки Otard? Дак в меня не поместится ;)

способ поиска талантов - а 18й интернат, например, как формировался?

ЗЫ. А что Вы о кострах заговорили? Надеюсь, я Вас не обидел чем-либо неумышленно, и это лишь фирура речи для иллюстрации различия аксиологических позиций. Разница есть, но, боюсь, на костер не тянет.

Re: Вопрос 1

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2005-12-22 01:14 am (UTC)(link)
Совершенно не очевидный термин.
Во-первых, разные люди вступают на рынок труда или в бизнес в разном возрасте. Некоторые - вообще никогда не вступают. Это с Вашей точки зрения плохо? Честные люди должны бороться, чтобы этого не было?
Во-вторых, эти условия можно сравнивать только многокритериально. Какие критерии существенны, какие нет? С какими удельными весами они должны учитываться?
В-третьих, вопрос в допустимой мере неравенства. В какой степени Вы готовы его допустить? Может быть, то неравенство, которое наблюдалось бы в либертарианском обществе, всё-таки будет, по Вашим меркам, незначительным, приемлемым?

[identity profile] mikev.livejournal.com 2005-12-22 01:21 am (UTC)(link)
Никто не оспаривает полезность добровольной сделки.
Требуется доказать вредность недобровольной, а это без межперсональных сравнений ИМХО невозможно

Re: Опять за рыбу деньги

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2005-12-22 01:23 am (UTC)(link)
О полезностях можно говорить, что они "возросли", только сравнительно с прошлым фактическим состоянием, а не с каким-то гипотетическим.

Принудительная сделка, благодаря случайному совпадению, может улучшить положение обеих страной по сравнению с предыдущим положением. А добровольная сделка улучшает его гарантированно.

Re: Вопрос 2

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2005-12-22 01:31 am (UTC)(link)
Речь не о навязывании профессии, к которой человек не способен интеллектуально и физически. Вопрос о другом. Родилось двое детей: один способен быть только токарем, а другой - и токарем, и оперным певцом. Почему не слкедует нивелировать эту разницу в способностях, предоставив первому более благоприятные условия для развития, чем второму?

опечатка

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2005-12-22 01:32 am (UTC)(link)
вместо "обеих страной" читайте "обеих сторон"

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-12-22 01:35 am (UTC)(link)
в недобровольной сделке одна из сторон проиграла. да, это опять этический выбор, как и следует из использования слов хуже и вред.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2005-12-22 01:46 am (UTC)(link)
Они конкретно бьют (общества с хорошим общим образованием) тех, у кого образование отдано на откуп рынку и пожеланиям родителей.

Пример двух мировых войн и советско-американского противостояния показывает, что общества с более рыночным образованием побеждали своих противников, у которых образование было более государственным и более всеобщим.

Re: Следим за руками

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 01:57 am (UTC)(link)
ЗЫ. А что Вы о кострах заговорили?

Исключительно в качестве доброй шутки:-))

База другая - в том смысле, что Вы исключаете из рассмотрения предыдущее поколение, отвдя ему роль лишь биологических производителей. Речь идет о моем счастьи. Нивелируя СУ детей, у меня отнимают значительный его кусок - счастье детей.

Да, я считаю, что дети НИ В КАКОМ обязывающем общество смысле не принадлежат родителям. Что Ваше желание создать им конкурентные преимущества несправедливо и антиобщественно. И, соотвественно, общество имеет право и обязано устранить эти преимущества, снабдив осьальных детей для этого материальными ресурсами, в том числе за Ваш счет.

Re: Вопрос 1

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 02:11 am (UTC)(link)
Это долгий и серьезный разговор. Коротко говоря, я имею в виду современный рынок труда, на котором уровень дохода решающим образом зависит от образования, а образование так дорого, что его качество решающим образом зависит от дохода семьи.

Размумеется, общество, в котором ожидаемый доход будет мало зависеть от образования и, скажем, сильно от некоей врожденной предприимчивости - данной моделью не описывается. Если в либертарианском обществе будет именно так - да, мои рассуждения не будут работать (т.е. если в нем не будет наследуемого, но не биологически предопределенного неравенства).

[identity profile] mikev.livejournal.com 2005-12-22 02:13 am (UTC)(link)
Не только в этом дело. В случае недобровольной сделки одна сторона проигрывает от ее заключения, а другая (может быть) от ее незаключения. То есть вред о нее в любом случае: заключаешь ее или нет.

Re: Опять за рыбу деньги

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 02:14 am (UTC)(link)
Нет. Это игра словами. Несвободная по условиям, но добровольная сделка (например, в условиях госрегулирования цен) тоже улучшает гарантированно (это не значит, что она хороша чем-то, я просто обсуждаю постулаты).

Page 2 of 5