taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2005-12-21 08:28 pm

ВАЖНОЕ. Вот как связалось...

Школы. Налоги. Свобода



Я не люблю налогов. Я работал, гнул спину, недосыпал - и от моего скудного вознаграждения отгрызают кусок, и некомпетентные (порой и вороватые) чиновники будут решать, на что его потратить.

Я не люблю государства. Даже когда оно настроено дружелюбно - оно ставит меня в строй и заставляет равняться по среднему. А оно не всегда дружелюбно. И еще - ему нужны налоги (см. выше). А еще - оно инструмент выбивания налогов, иначе бы их не было.

И многие мои друзья рассказывают, как организовать жизнь без налогов и без государства: на место власти поставить право собственности, на место закона - торг, интергирующий интересы участников.

А кроме того, говорят они, кроме того, что так свободнее, и проще, и выгоднее - так нужно. Право собственности и добровольность сделки - это слово Бога, или нравственный закон, написанный золотыми буквами на голубых небесах.

Да. И вот тут все ломается для меня. Потому что на моих небесах написан другой нравственный закон, кстати, текстуально совпадающий с одним из вышеобозначенных: Каждый человек - кузнец своего счастья. Потому что отсюда следует с неумолимостью логики вывод - все люди должны иметь равные стартовые условия. А это означает - все дети должны иметь возможность получить равно качественное образование, независимо от благосостояния родителей. Учитывая цену такого образования, мы приходим к необходимости перераспределения доходов от более успешных родителей в пользу менее успешных, причем размер такого перераспределения может достигать многих десятков процентов дохода. Отсюда начинает разматываться назад цепочка аргументов, ведущих нас, увы, опять к необходимости налогов и государства.

Кроме соображений справедливости, за мое требование говорят и интересы общества в межнациональной конкуренции, и интересы человеческой расы в целом. Так что и тут мы имеем дело и с наличием нравственного императива, и с прагматической полезностью - только противоположным императивом и конкурирующей полезностью.

Замечу, кстати, что я еще чрезвычайно ослабил свое требование, говоря о независимости образования детей от "благосостояния", равные шансы требуют, на самом деле, независимости от всех обстоятельств, связанных с семьей, а не личными задатками ребенка - более низкого культурного уровня, отсутствия традиционной для сословия мотивации на образование. Но учет этих факторов (хотя их учитывать придется, рано или поздно) чрезвычайно затрудняет оценку финансового бремени, которое придется нести имущим классам.

Другой скользкий момент - то, какую роль в образовании детей играет не обеспеченность родителей, а их воля. Примем оптимистическое допущение, что все родители желают детям "хорошего" и понимают под хорошим социально-карьерный рост, высокие доходы и интеллектуально насыщенный труд, т.е. не будут в общем случае возражать против более высокого образования детей, чем имеют сами (это не очевидное допущение и просто неверное для сколько-нибудь недомодернизированного общества). Но все равно остается проблема с выбором направления профессионально-образовательной ориентации; родители, вообще говоря, могут ошибаться, навязывая детям бесперспективные направления и специальности (разумеется, могут ошибаться и чиновники, если доверить такое решение им). Существенно, что малообразованные и малообеспеченные родители будут ошибаться чаще, закрепляя наследственную малообразованность - это означает, что полностью доверить содержание образования родителям невозможно, образование должно быть в значительной степени унифицировано, а профориентация и специализация будут осуществяться обжщественными экспертами или в ходе компромисса экспертов и родителей.

Уже из изложенного следует, как мне кажется, что должно происходить масштабное перераспределение доходов, условно говоря, более обеспеченная половина общества заплатит за образование своих детей плюс "за того парня". То есть - налоги, как бы нам ни хотелось избежать этого слова. Огромные налоги. И механизм принуждения для их взимания, государство.

И ограничение власти родителей над детьми, а точнее - передача части этой власти обществу, по крайней мере по вопросу выбора образовательной ориентации и профориентации.

Между прочим, если мы не собираемся ломать принятую структуру семьи (отбирать всех детей, достигших школьного возраста, в интернаты) - мы не можем допустить такого уровня бедности взрослых людей, который заставлял бы детей рано начинать работать или вообще мешал бы их учебе. А это диктует необходимость дорогостоящей (и тоже за счет имущих!) системы социального страхования.

Вот так вот, начиная с необходимости гарантировать равные условия на старте, сделать каждого кузнецом своего счастья (а не наследником родительского) - мы приходим:

- к необходимости недобровольного перераспределения образовательных бюджетов семей в объемах, сопоставимых с семейным доходом у среднего класса;

- к необходимости выравнивания и финишных условий, по крайней мере в части недопущения крайней бедности в семьях, имеющих детей;

- к невозможности свободного выбора родителями объема, профиля и направленности образования для своих детей.

Отсюда следует, что любые теории организации общества, основанные на рыночной модели образования и одновременно на идее неприкосновенности имущества и доходов от перераспределения (и на свободе распоряжения судьбой детей, а отчасти и своей судьбой) - несовместимы с базовым принципом, с которого мы начали исследование. Значит ли это, что мы должны отдать свою судьбу безоговорочно в руки Левиафана государства?

Многие русские, вчерашние либералы и демократы, сокрушенные деградацией образования, фантастическим ростом наследственного неравенства - так и решили. Это печальная и страшная капитуляция. Однако - кроме пропасти справа (свободы выбрать наследственное неравенство) и пропасти слева (тотальным отказом от свободы) - лежит узкая, как лезвие меча, дорога либерализма:

* мы должны выбрать и справедливость (равные шансы для всех) и свободу. Мы не можем выбрать только покой окончательного решения всех проблем: мы будем строить и защищать наше государство - оплот справедливости, и воевать с ним же за свободу. Потому что и то, и другое - в природе человека, и это дает нам надежду.

Я приглашаю всех к максимально откровенному и вдумчивому обсуждению. Прошу только об одном - давайте заботиться об истине, а не о победе в споре. Простите меня, но я буду защищать возможность поиска истины от агрессивного поведения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 02:16 am (UTC)(link)
Одна из сторон проиграла - абсолютно? Это неверно (не обязательно). Относительно свободной сделки? Ну и что, раз другая выиграла?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 02:18 am (UTC)(link)
Разумеется, под словом "недобровольная" я понимаю недобровольность условий, а не факта. Пример - торговля по навязанным ценам, если можно уйти из бизнеса (и условия были известны заранее, до начала бизнес-цикла).
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

Re: Следим за руками

[personal profile] vitus_wagner 2005-12-22 02:19 am (UTC)(link)
Вообще, ваши точки зрения можно согласовать, заменив термин "равные стартовые условия" на "достаточные стартовые условия". Т.е. пусть общество обеспечивает всем детям некоторый уровень стартовых условий, который на основании какой-либо объективной процедуры признан достаточным для того, чтобы человек мог бороться за место под солнцем - за любое желаемое им место в обществе.

А если какие-то родители желают дать своему ребенку сверх того - их право.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

Re: Вопрос 2

[personal profile] vitus_wagner 2005-12-22 02:21 am (UTC)(link)
Потому что это обществу не выгодно. Обществу выгодно чтобы любой его член работал с максимальной отдачей, т.е., в частности, максимально использовал личные задатки.

А каким образом общество будет эту выгоду утилизировать - то ли потому, что произведя больше, этот человек будет обладать большими возможностями для добровольных сделок с другими членами общества, то ли через какой-то перераспределительный механизм, на макроуровне уже не важно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 02:23 am (UTC)(link)
Противники в 2 мировой были примерно одного типа, да и ресурсы были несопоставимы, результат был предрешен.

В конкретном противостоянии СССР-Германия как раз мы имеем столкновение страны с принудительным равенством и наследуемым неравенством (в значительной мере).

В глобальном противостоянии СССР-США победа США была достигнута только после энергичного принятия США советской модели массового стандартного образования (я уже приводил Вите ключевое английское слово Sputnik).

Re: Опять за рыбу деньги

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2005-12-22 02:24 am (UTC)(link)
Да, такая сделка гарантированно улучшает положение обеих сторон.
А если лицо Х запрещает лицам Y и Z заключать какую-либо из сделок, которые они могли бы между собой заключить, то это гарантированно не улучшает их положение, и возможно - ухудшает.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 02:26 am (UTC)(link)
Кроме того, если недобровольность не предельная (т.е. стороны все же могут отказаться), то все еще интереснее - просто одна из сторон выиграет, но меньше, чем могла бы, а другая - больше чем могла бы.

Re: Следим за руками

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 02:27 am (UTC)(link)
Разумеется, практически так и будет.

Re: Опять за рыбу деньги

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 02:33 am (UTC)(link)
Беда в том, что в современном "плотном" обществе (не в аркадии привольно живущих на своих фригольдах землевладельцев) у каждой сделки, кроме двоих видимых - куча "молчаливых" участников, не всегда адекватно улавливаемых правом. И вето государства на сделки двоих может быть, в разумно устроенном государстве, просто правовой коррекцией отказа этих невидимых участников.

Разумеется, я за прозрачность права и за минимизацию таких ситуаций, но в "плотной" модели общества (в отличие от "просторной"), боюсь, это до конца недостижимо.

[identity profile] yepish.livejournal.com 2005-12-22 02:52 am (UTC)(link)
В принципе мы можем фиксировать оппозицию и заканчивать, но мне хотелось бы (если Вы не считаете это бессмысленным) продолжить дискуссию именно по основаниям.

1. дети НИ В КАКОМ обязывающем общество смысле не принадлежат родителям.
Не принадлежат в смысле вещного права, то есть владения, распоряжения, использования? Безусловно. (Но существуют другие права и обязанности, неизбежно возникающие в родстве, в частности обязанность содержания нетрудоспособного родственника). И я не понимаю, как можно меня лишить права а) воспитывать и учить ребенка б) оказывать ему помощь, как материальную, так и нематериальную.
2. желание создать им конкурентные преимущества несправедливо и антиобщественно
несправедливо по отношению к кому? К сверстникам, чьи родители предпочитают вкладывать свои деньги не в образование ребенка, а в горячительные напитки? Хм, можно и так.
А разве я отрицаю право этого ребенка получить за счет общества качественную подготовку к экзаменам для поступления в хорошее учебное заведение? Я лишь говорю о том, что имею право дать своему ребенку дополнительную подготовку за мой личный счет.
Я не отрицаю, что общество должно снабдить остальных детей для получения качественного образования материальными ресурсами, в том числе за счет моих налогов. Но что антиобщественного в том, что я дополнительно обучаю своего ребенка за мой личный счет (после уплаты налогов)?
3. Наконец, какой смысл мне работать и зарабатывать больше (при этом платя больше налогов!), если я лишен этих прав, то есть смело исключаю из своего бюджета (немаленькую!) статью на воспитание детей?

Re: Вопрос 1

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2005-12-22 02:58 am (UTC)(link)
Я полагаю, что невозможно корректно и последовательно объяснить смысл выражения "равные стартовые условия" так, чтобы это состояние казалось в принципе возможным. Именно поэтому для меня обеспечение РСУ для всех не является какой-то целью или ценностью.

имею в виду современный рынок труда, на котором уровень дохода решающим образом зависит от образования, а образование так дорого, что его качество решающим образом зависит от дохода семьи.
Как Вы пришли к этим выводам? На основании каких-то статистических выкладок? Извините, но я сомневаюсь, что Вы сможете обосновать эти тезисы. Доход зависит от массы факторов, почему надо придавать решающее значение именно этому - непонятно.

В обществе, наиболее близком к либертарианскому из всех, существовавших на Земле (США 1880-х), корреляция доходов с образованием или с доходами родителей, наверное, была минимальной за весь период соответствующих наблюдений.

Re: Опять за рыбу деньги

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2005-12-22 03:00 am (UTC)(link)
Кто это - "молчаливые участники"?

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2005-12-22 03:11 am (UTC)(link)
США не принимали советской модели массового стандартного образования. У них была другая модель, гораздо более рыночная - с частными школами для элиты, платными университетами, родительским контролем над РОНО и т.п.

Да, американское общество в 1960-е и 1970-е годы существенно сдвинулось влево. А в 1980-е вправо. И только после этого они победили. Благодаря чему - можно спорить до бесконечности. Но в любом случае это не была победа хорошего образования над рыночным.

Так же как и в случае противостояния между англо-американцами и немцами.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 03:19 am (UTC)(link)
И я не понимаю, как можно меня лишить права а) воспитывать и учить ребенка б) оказывать ему помощь, как материальную, так и нематериальную.

Можно и так, но я к этому не призываю и неоднократно это оговорил.

несправедливо по отношению к кому? К сверстникам, чьи родители предпочитают вкладывать свои деньги не в образование ребенка, а в горячительные напитки? Хм, можно и так

Да, к сверстникам. Которые не виноваты, что у них такие родители.

Я лишь говорю о том, что имею право дать своему ребенку дополнительную подготовку за мой личный счет

За Ваш счет из денег, которые останутся после уплаты образоватльного налога - да, конечно. И Вы можете дать детям то, чего не дать за деньги - творческую мотивацию в личном общении. Это для Ваших детей будет еще более важным конкурентным преимуществом, с которым я бороться не собираюсь:-)

Наконец, какой смысл мне работать и зарабатывать больше (при этом платя больше налогов!), если я лишен этих прав, то есть смело исключаю из своего бюджета (немаленькую!) статью на воспитание детей?

Здоровее будете. И ресурсы сохранятся. Не в деньгах счастье:-)

Re: Вопрос 1

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 03:25 am (UTC)(link)
Я полагаю, что невозможно корректно и последовательно объяснить смысл выражения "равные стартовые условия" так, чтобы это состояние казалось в принципе возможным.

А мне вот интуитивно понятно.

Как Вы пришли к этим выводам? На основании каких-то статистических выкладок? Извините, но я сомневаюсь, что Вы сможете обосновать эти тезисы. Доход зависит от массы факторов, почему надо придавать решающее значение именно этому - непонятно.

Полно есть исследований, в основном про США.

В обществе, наиболее близком к либертарианскому из всех, существовавших на Земле (США 1880-х), корреляция доходов с образованием или с доходами родителей, наверное, была минимальной за весь период соответствующих наблюдений

Как я уже Вам докладывал, либертарианская модель хороша для описания "неплотных" обществ и плохо - "плотных". Увы, нам уже никогда не жить в Америке 1880-х. Ну или... Как у моего любимого либертарианца Р.Э.Хайнлайна - после атомной войны.

Re: Опять за рыбу деньги

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 03:30 am (UTC)(link)
Заинтересованные третьи лица. Чей интерес не формализован через отношения собственности. Например, потенциальные потерпевшие от экологического ущерба.

Другой пример - сделка с недвижимостью, затрагивающая интересы несовершеннолетних детей владельца недвижимости.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 03:32 am (UTC)(link)
Вещи, о которых я говорю, работают на гораздо больших временных отрезках - порядка трех поколений.

Так что расхождения в интрепретации не существенны.
pishu: (Default)

ты не брал в руки калькулятор

[personal profile] pishu 2005-12-22 03:51 am (UTC)(link)
Возьмем годовой бюджет российской средней общеобразовательной школы. И сравним его с доходами России от продажи нефти. Не наводит на размышления?

Re: ты не брал в руки калькулятор

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 04:06 am (UTC)(link)
да знаю я, что денег хватит. Их в нормальных странах и хватает. Текст адресован тем, кто ответит - а с какого бодуна я буду отдавать доходы от МОЕЙ нефти на ЧУЖИХ детей?
pishu: (Default)

Re: ты не брал в руки калькулятор

[personal profile] pishu 2005-12-22 04:11 am (UTC)(link)
хехе, а с какого это бодуна нефть может стать твоей? Ты ее что - делал?

Re: ты не брал в руки калькулятор

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 04:34 am (UTC)(link)
А они отвечают вот так:
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_regul_lebconstit
pishu: (Default)

Re: ты не брал в руки калькулятор

[personal profile] pishu 2005-12-22 05:00 am (UTC)(link)
не нашел ничего про ископаемые, естественные ресурсы или нефть.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2005-12-22 05:35 am (UTC)(link)
Один человечек сказал как-то, что во франко-прусской войне победил прусский учитель гимназии. Этого человечка звали Бисмарком.

Молчаливый участник

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2005-12-22 06:00 am (UTC)(link)
Э, нет. Люди, страдающие от экологического ущерба, страдают от него именно в тот момент, когда их организм или иное имущество подвергается воздействию выброшенных кем-то экологически вредных веществ. Они не участвуют в контракте, и ответственность перед ними Вы будете нести на тех же основаниях, на каких будете отвечать за потоптанную чужую клумбу или разбитую машину. Неважно, плотное тут общество или просторное.

А насчёт сделки с недвижимостью вообще непонятно. Если у меня есть несовершеннолетние дети, это значит, что я не вправе дарить свою недвижимость, кому захочу? Хорош либерализм!

Похоже, у Вас нет чёткого критерия, позволяющего судить, кто является заинтересованным третьим лицом. А значит, внедрение в законодательство соответствующих норм будет означать коррупцию и произвол чиновников.

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2005-12-22 06:15 am (UTC)(link)
Дырок слишком много, и большую часть вроде бы уже отметили.
"Равенство условий" не поддается измерению.
Не очевидно, что именно образование является ключем к благосостоянию. Определенная корреляция вроде бы имеется, но корреляции, вообще говоря, ничего не доказывают. Опять же, историй с оборотистыми купчинами с тремя классами церковно-приходской, которые могут купить любой университет с потрохами, тоже хватает. Даже и в современном "плотном" обществе. Даже в отраслях, где (специальное, а не просто среднее) образование представляется вроде бы совершенно необходимым. Те же Гейтс и Эллисон. И в России подобных примеров в достатке. Навалом людей, бросивших университеты/институты, чтоб заняться бизнесом или ковать карьеру. Из моих однокурсников, кстати, многие последние два-три года были студентами только формально, потому что впахивали в банках/инвестиционных конторах/. Знаю парочку программистов, не имеющих соотвествующего диплома. Один, кстати, сейчас возглавляет какую-то группу разработчиков и регулярно мотается в Калифорнию.
Не очевидно, что усилия государства по укреплению равенства послужат укреплению этого самого равенства. Фактически речь может идти либо об "усреднении" уровня образования (что предполагает выкорчевывание элитного образования) либо о фиксации на новом уровне "стартового неравенства", когда кто-то учится в престижной частной школе, а кто-то в населенной наркоторговцами и малолетними уголовниками муниципальной.

Page 3 of 5