taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2005-12-21 08:28 pm

ВАЖНОЕ. Вот как связалось...

Школы. Налоги. Свобода



Я не люблю налогов. Я работал, гнул спину, недосыпал - и от моего скудного вознаграждения отгрызают кусок, и некомпетентные (порой и вороватые) чиновники будут решать, на что его потратить.

Я не люблю государства. Даже когда оно настроено дружелюбно - оно ставит меня в строй и заставляет равняться по среднему. А оно не всегда дружелюбно. И еще - ему нужны налоги (см. выше). А еще - оно инструмент выбивания налогов, иначе бы их не было.

И многие мои друзья рассказывают, как организовать жизнь без налогов и без государства: на место власти поставить право собственности, на место закона - торг, интергирующий интересы участников.

А кроме того, говорят они, кроме того, что так свободнее, и проще, и выгоднее - так нужно. Право собственности и добровольность сделки - это слово Бога, или нравственный закон, написанный золотыми буквами на голубых небесах.

Да. И вот тут все ломается для меня. Потому что на моих небесах написан другой нравственный закон, кстати, текстуально совпадающий с одним из вышеобозначенных: Каждый человек - кузнец своего счастья. Потому что отсюда следует с неумолимостью логики вывод - все люди должны иметь равные стартовые условия. А это означает - все дети должны иметь возможность получить равно качественное образование, независимо от благосостояния родителей. Учитывая цену такого образования, мы приходим к необходимости перераспределения доходов от более успешных родителей в пользу менее успешных, причем размер такого перераспределения может достигать многих десятков процентов дохода. Отсюда начинает разматываться назад цепочка аргументов, ведущих нас, увы, опять к необходимости налогов и государства.

Кроме соображений справедливости, за мое требование говорят и интересы общества в межнациональной конкуренции, и интересы человеческой расы в целом. Так что и тут мы имеем дело и с наличием нравственного императива, и с прагматической полезностью - только противоположным императивом и конкурирующей полезностью.

Замечу, кстати, что я еще чрезвычайно ослабил свое требование, говоря о независимости образования детей от "благосостояния", равные шансы требуют, на самом деле, независимости от всех обстоятельств, связанных с семьей, а не личными задатками ребенка - более низкого культурного уровня, отсутствия традиционной для сословия мотивации на образование. Но учет этих факторов (хотя их учитывать придется, рано или поздно) чрезвычайно затрудняет оценку финансового бремени, которое придется нести имущим классам.

Другой скользкий момент - то, какую роль в образовании детей играет не обеспеченность родителей, а их воля. Примем оптимистическое допущение, что все родители желают детям "хорошего" и понимают под хорошим социально-карьерный рост, высокие доходы и интеллектуально насыщенный труд, т.е. не будут в общем случае возражать против более высокого образования детей, чем имеют сами (это не очевидное допущение и просто неверное для сколько-нибудь недомодернизированного общества). Но все равно остается проблема с выбором направления профессионально-образовательной ориентации; родители, вообще говоря, могут ошибаться, навязывая детям бесперспективные направления и специальности (разумеется, могут ошибаться и чиновники, если доверить такое решение им). Существенно, что малообразованные и малообеспеченные родители будут ошибаться чаще, закрепляя наследственную малообразованность - это означает, что полностью доверить содержание образования родителям невозможно, образование должно быть в значительной степени унифицировано, а профориентация и специализация будут осуществяться обжщественными экспертами или в ходе компромисса экспертов и родителей.

Уже из изложенного следует, как мне кажется, что должно происходить масштабное перераспределение доходов, условно говоря, более обеспеченная половина общества заплатит за образование своих детей плюс "за того парня". То есть - налоги, как бы нам ни хотелось избежать этого слова. Огромные налоги. И механизм принуждения для их взимания, государство.

И ограничение власти родителей над детьми, а точнее - передача части этой власти обществу, по крайней мере по вопросу выбора образовательной ориентации и профориентации.

Между прочим, если мы не собираемся ломать принятую структуру семьи (отбирать всех детей, достигших школьного возраста, в интернаты) - мы не можем допустить такого уровня бедности взрослых людей, который заставлял бы детей рано начинать работать или вообще мешал бы их учебе. А это диктует необходимость дорогостоящей (и тоже за счет имущих!) системы социального страхования.

Вот так вот, начиная с необходимости гарантировать равные условия на старте, сделать каждого кузнецом своего счастья (а не наследником родительского) - мы приходим:

- к необходимости недобровольного перераспределения образовательных бюджетов семей в объемах, сопоставимых с семейным доходом у среднего класса;

- к необходимости выравнивания и финишных условий, по крайней мере в части недопущения крайней бедности в семьях, имеющих детей;

- к невозможности свободного выбора родителями объема, профиля и направленности образования для своих детей.

Отсюда следует, что любые теории организации общества, основанные на рыночной модели образования и одновременно на идее неприкосновенности имущества и доходов от перераспределения (и на свободе распоряжения судьбой детей, а отчасти и своей судьбой) - несовместимы с базовым принципом, с которого мы начали исследование. Значит ли это, что мы должны отдать свою судьбу безоговорочно в руки Левиафана государства?

Многие русские, вчерашние либералы и демократы, сокрушенные деградацией образования, фантастическим ростом наследственного неравенства - так и решили. Это печальная и страшная капитуляция. Однако - кроме пропасти справа (свободы выбрать наследственное неравенство) и пропасти слева (тотальным отказом от свободы) - лежит узкая, как лезвие меча, дорога либерализма:

* мы должны выбрать и справедливость (равные шансы для всех) и свободу. Мы не можем выбрать только покой окончательного решения всех проблем: мы будем строить и защищать наше государство - оплот справедливости, и воевать с ним же за свободу. Потому что и то, и другое - в природе человека, и это дает нам надежду.

Я приглашаю всех к максимально откровенному и вдумчивому обсуждению. Прошу только об одном - давайте заботиться об истине, а не о победе в споре. Простите меня, но я буду защищать возможность поиска истины от агрессивного поведения.

Re: Вопрос 1

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2005-12-22 06:16 am (UTC)(link)
А мне вот интуитивно понятно.
Ну а тем, кому непонятно, это можно объяснить?

Полно есть исследований, в основном про США.
Какова же методология этих исследований? Эконометрика?

Как я уже Вам докладывал, либертарианская модель хороша для описания "неплотных" обществ и плохо - "плотных".
Ладно, обсудим это в отдельной ветке.

коротко

[identity profile] thread2.livejournal.com 2005-12-22 09:36 am (UTC)(link)
А в чем, собственно, теоретическая проблема? Очевидно, что идеальное равенство недостижимо (хотя бы в силу недостаточной отчетливости его определения). Менее очевидно, но известно, что уравниловка (попытки "максимизировать справедливость") ведет к застою, стагнации и протуханию всего, что может протухнуть. Следовательно, задача сводится к определению (верхней) границы минимума прав, который общество в состоянии обеспечить своим гражданам. Разумеется, эта задача нечеткая и никогда абсолютно четкой не станет. Но это и неважно, потому что на практике разница между "общество в состоянии обеспечить" и "общество желает обеспечить" много больше, чем любые оценки этих минимально возможных прав по любым разумным критериям.

Re: ты не брал в руки калькулятор

[identity profile] thread2.livejournal.com 2005-12-22 09:37 am (UTC)(link)
а.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-12-22 09:54 am (UTC)(link)
?

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2005-12-22 04:04 pm (UTC)(link)
Вот Вам ещё две проблемы:

1. Непонятно насколько общество с равными начальными стартовыми условиями окажется стабильным и эффективным. Т.е. я не спорю, что "равныме начальные стартовые условия" - справедливо, но не окажется ли такое общество царством серости?

2. в "равных стартовых условиях" подразумевается некая одномерность качества образования. Но унификация губительна для общества. Так же, как для эволюции важны отклонения от "нормы" или для инноваций нужна свобода пробовать разные технологии. Я понимаю, что можно сказать, что одни идут в мат.классы, а другие в гуманитарные - но сравнивать такие стартовые условия становится очень затруднительно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 10:21 pm (UTC)(link)
Равные стартовые условия не означает одинаковые, а означает - независимые от дохода в семье. Это ответ на оба вопроса. Вариативность в образовании - благо. Просто общество должно стремиться снять ту вариативность, которая НЕ СВЯЗАНА с умом и предрасположенностью детей, и сохранить ту, что связана.

На первом уровне мы вообще не вмешиваемся в желания детей и родителей, просто даем каждому ребенку денег (образовательный ваучер), которые он может потратить только на образование в любом заведении по выбору. Тут вообще не видно, откуда взяться "серости" и куда могут подеваться инновации - скорее, наоборот.

На втором - мы можем слегка заставить детей из малообеспеченных семей. Нужда в этом, скорее всего, не возникнет, я упоминаю о такой возможности исключительно ради полноты. Это может понадобиться только в обществах с очень запущенным социальным неравенством, где низшие классы просто не понимают, зачем образование. Скорее всего, это будет докатиталистическое общество. Ни в России, ни в большинстве других стран индустриального уровня такое не понадобится.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 10:23 pm (UTC)(link)
Корреляции ничего не доказывают, но когда они настолько велики, как в США, например - возражать тоже становится трудно:-)

Re: коротко

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-22 10:23 pm (UTC)(link)
Так минимальных или максимальных? Мне есть что возразить, но Вы определитесь:-)

[identity profile] a-rakovskij.livejournal.com 2005-12-22 11:35 pm (UTC)(link)
В этом "да, но" и суть всего. Постоянный компромис. Именно по этому вредны как вульгарный марксизм, так и либертарианство. Этот компромис они разрушают. А в какую сторону пойдет это разрушение... Хрен редьки не слаше.

"Настоящему мужчине всегда есть что сказать"

[identity profile] thread2.livejournal.com 2005-12-23 05:16 am (UTC)(link)
> Мне есть что возразить

Верю. Но сперва рекомендую проделать нехитрый трюк: нажать в браузере Ctrl-F и найти у меня слово "максимальных". Потом еще раз перечитать мои слова. Просто чтобы лучше ознакомиться со сплошными ошибками потенциального супостата.

    С уважением, все еще незабаненный [livejournal.com profile] thread2.

PS. Мне же, как Вы понимаете, спорить с Вами просто страшно: бог весть, что там еще можно у меня вычитать... если не утруждаться этим.
PPS. На всякий случай замечу, что мне Ваши тексты читать очень интересно. Ж:-)
P3S. Кстати, если исключить любовь к спорту, то больше спорить здесь особенно не из-за чего: http://www.livejournal.com/users/taki_net/73675.html?thread=1322699#t1322699.

Re: "Настоящему мужчине всегда есть что сказать"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-23 12:07 pm (UTC)(link)
"Верхняя граница минимума прав". Я прошу развить эту мысль.

Баню я или за запредельное хамство, или за бессмысленность комментов. Вы бываете резковаты, но говорите строго по делу. Как раз практически идеальный тип собеседника.

Re: Молчаливый участник

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-23 12:17 pm (UTC)(link)
Я и не призываю формализовать, поскольку я по-любому не отстаиваю свободу сделки.

[identity profile] ivonn.livejournal.com 2005-12-23 12:18 pm (UTC)(link)
Да, к сожалению, примерно так и есть. "Воруют" у нас - константа. Только когда у всей нации сознание поменяется, тогда мы сможем построить правовое государство с такой же системой социального обеспечения, как в скандинавских странах. Но это - тоже утопия. по крайней мере, поворот в сознании нации - дело не одного века, и участвовать в этом должны многие институты - церковь, государство...

[identity profile] ivonn.livejournal.com 2005-12-23 12:22 pm (UTC)(link)
Вижу, не одна я отметила, что вы строите свою концепцию на идейных основах коммунизма. Согласна с Еленой.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-12-23 01:41 pm (UTC)(link)
кстати, не смещается ли в такой системе ценностей твоя оценка практики создания матшкол или неприёма евреев на мехмат? как отмечает ниже сколар вит, учитель прусской гимназии немало вложил в победу германии в мировой конкуренции. а логунов больше похож на учителя прусской гимназии, чем ты!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-23 01:42 pm (UTC)(link)
А то, что я Елене давно ответил, причем полностью отверг все, что Вы цитируете - Вы не заметили или в принципе видеть не хотите?

Я обиделся:-(((

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-23 01:57 pm (UTC)(link)
Нихрена ниасилил

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-12-23 02:03 pm (UTC)(link)
Для уравнивания по твоей модели евреев на мехмат брать не надо было. И матклассы учить было скорее вредно.

[identity profile] ivonn.livejournal.com 2005-12-23 02:04 pm (UTC)(link)
Почему? Я же вам ответила, что в нашей стране от изменения законодательства в пользу увеличения сбора налогов с богатых практически ничего не изменится. Во-первых, они будут уходить от налогов. Во-вторых, как мы уже обсуждали выше, "воруют". Ваучеры постигнет та же судьба, что и их предшественников, ваучеры первого поколения. :(
В ваших ответах Елене и Анархисту - поздние пояснения, в самом вашем постинге эта мысль не достаточно четко прописана.
Извините, я ни в коей мере не хотела вас обидеть.

Re: "Настоящему мужчине всегда есть что сказать"

[identity profile] thread2.livejournal.com 2005-12-23 04:01 pm (UTC)(link)
    Я обезоружен комплиментом и тем более спорить не буду. Первый комментарий написал сгоряча, удивившись некоторому пафосу вопросов, особенно тех, которые ближе к концу сообщения. Затем (см. ссылку) окончательно уяснил себе, что текст не столько ставит проблему (автор, НЯМС, "себе уже все доказал"), сколько провоцирует на полемику, причем ("уйди, дурак") -- не меня. Как-то так.
    Недоразвитая мысль имела в виду sup min. Если стало только хуже, то я не понял вопроса (просьбы).

PS. Надо сказать, что все банят исключительно резонно. Буквально все. Так что в обоснованности-то я не сомневался, а переживал исключительно насчет того -- забанят меня все-таки или нет. Ж:-)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-23 11:09 pm (UTC)(link)
Нет.

Во-пкрвых, обсуждается модель ФИНАНСИРОВАНИЯ образования в рыночных условиях, а не администрирование. Во- вторых, не раз и не два было сказано, что целью является выравнивание старнтовых различий, связанных с уровнем дохода семьи. Какое это имеет отношение к делу?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-23 11:15 pm (UTC)(link)
Неужели из того, что "воруют" - следует, что ничего делать не надо?

Вот Вам пример: следует ли увеличить (при наличии денег в бюджете) финансирование детских домов, или "как можно, ведь разворуют"?

Про "первые ваучеры": они были специально сконструированы так, чтобы украли. Это был хитрый план, которым Чубайс безумно гордится до сих пор: нам нужны не какие-то там слюнтяи-буржуи-торгаши, а крепкие ребята с накачанными мышцами, которые свое имущество в обиду не дадут. Как можно украсть деньги, колторые дадут прямо людям с возможностью отдать их школе ПО ВЫБОРУ РОДИТЕЛЕЙ?

Вообще странная вещь происходит: Вы считаете себя вправе бросаться обвинениями в коммунизме, не задав ни единого вопроса, правильно ли Вы поняли изложенное. Ваше непонимание сути финансирования образования через ЛИБЕРАЛЬНУЮ модель образовательного ваучера подсказывает мне, что Вы не всегда понимаете правильно. В этом нет ничего ужасного, для того и беседуем, но лучше в беседе не опускаться до ярлыков.

Re: "Настоящему мужчине всегда есть что сказать"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-23 11:21 pm (UTC)(link)
Надо сказать, что все банят исключительно резонно. Буквально все.

Ну да. Резоны, правда, разные. Вот свои я привел. Я признаю, кстати, что они менее либеральны, чем могли бы.

а переживал исключительно насчет того -- забанят меня все-таки или нет

Придется с этим обождать:-)

Re: "Настоящему мужчине всегда есть что сказать"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-23 11:26 pm (UTC)(link)
Я как раз вижу несколько направлений для полемики, очень существенных. Часть возражений были приведены, если я ответил очень коротко, то это от недостатка времени (впрочем и возражения были конспективными).

1. Оспаривание морального постулата, например, приведение к противоречию с другими общепринятыми постулатами (свободы, например).

2. Отрицание связи между стартовыми условиями и образованием.

3. Доказательство, что предложенная мной мера не решает задачи.

4. Доказательство, что "лекарство будет хуже болезни".

Все эти возражения я имел в виду, когда писал свой текст и очень надеялся на глубокое и вдумчивое обсуждение этих аспектов. Пока не получилось.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-12-23 11:46 pm (UTC)(link)
А мне показалось, что немедленно за доходом упоминалась разница в социальном положении и следующая из этого разница в отношении к образованию детей?

Я понимаю, что ты говоришь о рецепте для либеральной демократии. Но он следует из этической допустимости определённых действий, а эта допустимость не изменяется от того, что этими действиями занимаются номенклатурные чиновники КПСС.

Page 4 of 5