taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2005-12-21 08:28 pm

ВАЖНОЕ. Вот как связалось...

Школы. Налоги. Свобода



Я не люблю налогов. Я работал, гнул спину, недосыпал - и от моего скудного вознаграждения отгрызают кусок, и некомпетентные (порой и вороватые) чиновники будут решать, на что его потратить.

Я не люблю государства. Даже когда оно настроено дружелюбно - оно ставит меня в строй и заставляет равняться по среднему. А оно не всегда дружелюбно. И еще - ему нужны налоги (см. выше). А еще - оно инструмент выбивания налогов, иначе бы их не было.

И многие мои друзья рассказывают, как организовать жизнь без налогов и без государства: на место власти поставить право собственности, на место закона - торг, интергирующий интересы участников.

А кроме того, говорят они, кроме того, что так свободнее, и проще, и выгоднее - так нужно. Право собственности и добровольность сделки - это слово Бога, или нравственный закон, написанный золотыми буквами на голубых небесах.

Да. И вот тут все ломается для меня. Потому что на моих небесах написан другой нравственный закон, кстати, текстуально совпадающий с одним из вышеобозначенных: Каждый человек - кузнец своего счастья. Потому что отсюда следует с неумолимостью логики вывод - все люди должны иметь равные стартовые условия. А это означает - все дети должны иметь возможность получить равно качественное образование, независимо от благосостояния родителей. Учитывая цену такого образования, мы приходим к необходимости перераспределения доходов от более успешных родителей в пользу менее успешных, причем размер такого перераспределения может достигать многих десятков процентов дохода. Отсюда начинает разматываться назад цепочка аргументов, ведущих нас, увы, опять к необходимости налогов и государства.

Кроме соображений справедливости, за мое требование говорят и интересы общества в межнациональной конкуренции, и интересы человеческой расы в целом. Так что и тут мы имеем дело и с наличием нравственного императива, и с прагматической полезностью - только противоположным императивом и конкурирующей полезностью.

Замечу, кстати, что я еще чрезвычайно ослабил свое требование, говоря о независимости образования детей от "благосостояния", равные шансы требуют, на самом деле, независимости от всех обстоятельств, связанных с семьей, а не личными задатками ребенка - более низкого культурного уровня, отсутствия традиционной для сословия мотивации на образование. Но учет этих факторов (хотя их учитывать придется, рано или поздно) чрезвычайно затрудняет оценку финансового бремени, которое придется нести имущим классам.

Другой скользкий момент - то, какую роль в образовании детей играет не обеспеченность родителей, а их воля. Примем оптимистическое допущение, что все родители желают детям "хорошего" и понимают под хорошим социально-карьерный рост, высокие доходы и интеллектуально насыщенный труд, т.е. не будут в общем случае возражать против более высокого образования детей, чем имеют сами (это не очевидное допущение и просто неверное для сколько-нибудь недомодернизированного общества). Но все равно остается проблема с выбором направления профессионально-образовательной ориентации; родители, вообще говоря, могут ошибаться, навязывая детям бесперспективные направления и специальности (разумеется, могут ошибаться и чиновники, если доверить такое решение им). Существенно, что малообразованные и малообеспеченные родители будут ошибаться чаще, закрепляя наследственную малообразованность - это означает, что полностью доверить содержание образования родителям невозможно, образование должно быть в значительной степени унифицировано, а профориентация и специализация будут осуществяться обжщественными экспертами или в ходе компромисса экспертов и родителей.

Уже из изложенного следует, как мне кажется, что должно происходить масштабное перераспределение доходов, условно говоря, более обеспеченная половина общества заплатит за образование своих детей плюс "за того парня". То есть - налоги, как бы нам ни хотелось избежать этого слова. Огромные налоги. И механизм принуждения для их взимания, государство.

И ограничение власти родителей над детьми, а точнее - передача части этой власти обществу, по крайней мере по вопросу выбора образовательной ориентации и профориентации.

Между прочим, если мы не собираемся ломать принятую структуру семьи (отбирать всех детей, достигших школьного возраста, в интернаты) - мы не можем допустить такого уровня бедности взрослых людей, который заставлял бы детей рано начинать работать или вообще мешал бы их учебе. А это диктует необходимость дорогостоящей (и тоже за счет имущих!) системы социального страхования.

Вот так вот, начиная с необходимости гарантировать равные условия на старте, сделать каждого кузнецом своего счастья (а не наследником родительского) - мы приходим:

- к необходимости недобровольного перераспределения образовательных бюджетов семей в объемах, сопоставимых с семейным доходом у среднего класса;

- к необходимости выравнивания и финишных условий, по крайней мере в части недопущения крайней бедности в семьях, имеющих детей;

- к невозможности свободного выбора родителями объема, профиля и направленности образования для своих детей.

Отсюда следует, что любые теории организации общества, основанные на рыночной модели образования и одновременно на идее неприкосновенности имущества и доходов от перераспределения (и на свободе распоряжения судьбой детей, а отчасти и своей судьбой) - несовместимы с базовым принципом, с которого мы начали исследование. Значит ли это, что мы должны отдать свою судьбу безоговорочно в руки Левиафана государства?

Многие русские, вчерашние либералы и демократы, сокрушенные деградацией образования, фантастическим ростом наследственного неравенства - так и решили. Это печальная и страшная капитуляция. Однако - кроме пропасти справа (свободы выбрать наследственное неравенство) и пропасти слева (тотальным отказом от свободы) - лежит узкая, как лезвие меча, дорога либерализма:

* мы должны выбрать и справедливость (равные шансы для всех) и свободу. Мы не можем выбрать только покой окончательного решения всех проблем: мы будем строить и защищать наше государство - оплот справедливости, и воевать с ним же за свободу. Потому что и то, и другое - в природе человека, и это дает нам надежду.

Я приглашаю всех к максимально откровенному и вдумчивому обсуждению. Прошу только об одном - давайте заботиться об истине, а не о победе в споре. Простите меня, но я буду защищать возможность поиска истины от агрессивного поведения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-24 12:22 am (UTC)(link)
Имеется в виду следущее принципиально допустимое действие: отменяется/ограничивается право родителей НЕ РАЗРЕШАТЬ детям получать "чрезмерное", по их мнению образование.

Базовая мера тут - обязательность образования по закону (до достижения совершеннолетия).

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-12-24 12:34 am (UTC)(link)
Не так всё просто.

Запрет не давать образование требует регулирования цены образования. Иначе родители взбунтуются - мы обязаны, а есть только школы по штуке баксов в месяц!

Регулирование цен приводит к невозможности регулировать доступ рыночным способом и требует распределения дефицита. Обязательно ли он возникнет - другой вопрос. На уровне самых качественных услуг - обязательно, надеюсь с этим ты спорить не будешь.

А отсюда следует неизбежность ответа на вопрос "кому?". Просто не может государство уклониться от этого ответа, как может уклониться рыночное.

Так что требуя от государства "А", не удивляйся, услышав "Б". Ты сам этого хотел.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-24 01:29 am (UTC)(link)
Мы, кажется, договорились, что образование оплачивает государство. Всем. Поровну.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-12-24 02:29 am (UTC)(link)
Это называется "образовательный ваучер", да? Типа всем дают тыщу в месяц, а если родители готовы доложить пять тыщ и отправить в 57-ю, то вперёд.

А школу создать может всякий желающий, и если туда учёник принёс ваучер, то государство перечисляет платёж школе.

Так?

Re: "Настоящему мужчине всегда есть что сказать"

[identity profile] thread2.livejournal.com 2005-12-24 11:48 am (UTC)(link)
При желании -- да, конечно. Тема далеко не самая бессмысленная (хотя для меня -- не приоритетная). IMHO, глубокого обсуждения не вышло вот почему:
1. Острие вопроса обращено явно не к здешней аудитории: http://www.livejournal.com/users/taki_net/73675.html?thread=1315787#t1315787
("Текст адресован тем, кто ответит - а с какого бодуна я буду отдавать доходы от МОЕЙ нефти на ЧУЖИХ детей?")
2. При уточнении тезиса об унификации условий ("о равных условиях") мы приходим или в естественный тупик ( http://www.livejournal.com/users/taki_net/73675.html?thread=1313995#t1313995 ), или к адекватному изменению формулировки ( http://www.livejournal.com/users/taki_net/73675.html?thread=1312203#t1312203 )
3. Тема необходимости образования требует немалого прояснения Ж:-)
( http://www.livejournal.com/users/taki_net/73675.html?thread=1324235#t1324235, http://www.livejournal.com/users/taki_net/73675.html?thread=1313483#t1313483 )

[identity profile] ivonn.livejournal.com 2005-12-25 01:30 pm (UTC)(link)
Да, я не всегда понимаю правильно, а покажите мне человека, который правильно понимает ВСЕГДА. :))
Делать надо, просто я пессимистично настроена, мне кажется - что бы ни делали, толку будет мало.
Украсть, как показывает наша история, можно практически все.
Я вас ни в чем не обвиняла, а лишь сказала, что ваши рассуждения построены на идейной основе коммунизма, и никаких ярлыков при этом не наклеивала, вот и все.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-25 02:14 pm (UTC)(link)
Я вас ни в чем не обвиняла, а лишь сказала, что ваши рассуждения построены на идейной основе коммунизма

Для меня это обвинение. Кто-то станет гордиться, может быть, но это не я.

никаких ярлыков при этом не наклеивала, вот и все

Ну и ладушки, мир-дружба, Рождество-Ханука, все дела:-)))

Договорились! :)

[identity profile] ivonn.livejournal.com 2005-12-25 02:34 pm (UTC)(link)
Май-труд-мир, гив ми сувенир! Слава Одину! Харе Кришна. С наступающим Новым годом! :))

Re: Договорились! :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-25 10:26 pm (UTC)(link)
Спасибо, Вас также:-)

Молчаливый участник

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2005-12-26 01:40 am (UTC)(link)
Вопрос не о Ваших ценностях, а о Ваших аналитических иструментах. А именно, о концепциях "молчаливого участника" и "плотного общества". Если Вы не даёте четкого определения "заинтересованного третьего лица", но предоставляете госслужащим право ограничивать свободу сделки, ссылаясь на права этих третьих лиц, результатом будет произвол и коррупция, без всяких гарантий, что кто-то из названных третьих лиц что-то выиграет.

Если Вы считаете либертарианские нормы приемлемыми в "просторном" обществе, но неприемлемыми в "плотном", то нам, как минимум, жизненно необходима методика, устанавливающая, к какому из этих типов относится данное общество.

Я подозреваю, что Ваша позиция сводится к тому, что если законодательная, исполнительная и судебная власть в демократическом государстве официально признает, что общество у нас плотное, а NN - молчаливый участник в сделках А, Б и В, то NN вправе налагать вето на эти сделки.

Re: Молчаливый участник

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-26 02:03 am (UTC)(link)
Подождите, мы обсуждаем правовую реальность или политическую философию? Пока философию - "плотность" и "просторность" могут определяться интуитивно.

Если речь о правовой реальности, то все равно либертарианского права не существует, так что какая разница?

если законодательная, исполнительная и судебная власть в демократическом государстве официально признает, что общество у нас плотное, а NN - молчаливый участник в сделках А, Б и В, то NN вправе налагать вето на эти сделки.

Это чем-то лучше МОЛЧАЛИВОЙ презумпции, что если нам не нравится СВОБОДНАЯ сделка А и Б, то мы вправе сказать, что А - невменяем и поэтому сделка ничтожна (техника, которую Вы применяете при описании невозможности продажи себя в рабство)?

Re: Молчаливый участник

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2005-12-26 02:49 am (UTC)(link)
1. Мы обсуждаем и то, и другое. Я утверждаю, что та политическая философия, которую Вы выдвигаете ("плотное общество", "молчаливые участники) при попытке сделать её фундаментом практических решений в лучшем случае приведёт к произволу не связанного никаким законом демократического государства, что бы наблюдаем сегодня в развитых странах.

2. Это лучше, поскольку законодатель демократического государства может запретить любую сделку, какую захочет, не связывая себя при этом соображениями о том, вменяемы ли субъекты этих сделок; я же предлагаю заранее запретить только два конкретных типа сделок, если в них участвует невменяемый человек, и внести эту норму в писаный неизменяемый закон. В первом случае произвол неизбежен, во втором он едва ли возможен.
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)

Re: Вопрос 2

[personal profile] nine_k 2005-12-26 02:56 am (UTC)(link)
>Обществу выгодно
Можно чуть подробнее о том, кто такое "общество" и какими методами измеряется его выгода?

Re: Молчаливый участник

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-26 03:37 am (UTC)(link)
Я не считаю "плотность" общества правовым принципом, поэтому нет проблемы с ее формальным определением. Это инструмент критики права, а не его создания.

Про невменяемость - давайте в той ветке, где про рабство подробнее.

Re: Вопрос 2

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-26 03:47 am (UTC)(link)
Что такое общество - посмотрите в любой энциклопедии.

"Как измеряется выгода" - никак не измеряется. Это не численное понятие, а качественное. Могут быть разные и конкурирующие критерии оценки (состояние, в котором члены общества свободнее, или - их жизнь безопаснее, или - суммарное богатство больше и распределено равномернее), однако опыт показывает, что большинство этих критериев выполняются (или 6не выполняются) вместе. А именно - некоторые общества и свободнее, и безопаснее, и богаче, и
эгалитарнее одновременно. Меры, которые, судя по историческому опыту, ведут к такому результату - "выгоднее для общества".

Это ИМХО. Витус_вагнер может думать по-другому, извините, что ответил вместо него.
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)

[personal profile] nine_k 2005-12-26 03:54 am (UTC)(link)
1) Видите ли, разные энциклопедии расходятся в определениях. Был бы рад узнать, какое близко именно вам.

2) Фактически вы предлагаете некоторое сравнение векторов (безопасность, богатство, равенство). Понятно, что когда один поэлементно больше другого, сравнение тривиально. Интересен как раз случай, когда, скажем, одно общество менее эгалитарно, но более богато, а другое -- наоборот, победнее, зато поравнее. Предлагаете ли вы их как-то сравнивать? Утверждаете ли вы, что они в таком случае несравнимы? Исторический опыт показывает, что вопрос такой возникает сплошь и рядом.
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)

[personal profile] nine_k 2005-12-26 03:57 am (UTC)(link)
А можно увидеть какие-то цифры, показывающие эту корреляцию?
Понятно, рядом с нулевой отметкой образования будет бедность, но чем дальше вправо по графику, тем непонятнее, imho.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-26 04:30 am (UTC)(link)
Как я уже имел удовольствие писать выше - как правило, проблема не возникает, хотя теоретически это возможно.

Re: Не, ну ясно

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-28 12:07 am (UTC)(link)
Очень интересное замечание, повторите его в вежливой форме, г-н zubatov, и мы его обсудим.

[identity profile] aen-.livejournal.com 2006-01-03 02:45 pm (UTC)(link)
Учитывая цену такого образования, мы приходим к необходимости перераспределения доходов <...>

Дорого стоит престижное образование, а это не вполне то же самое, что хорошее образование. Места "хорошего образовния" возникают по своим законам и могут иметь самый разный формальный статус или не иметь его вовсе. По сути, достаточно лишь свободы распространения информации в духе ст.19 Декларации прав, трактуемой достаточно широко. Впрочем, даже со всеми ужастиками копирайтщиков можно лишь загнать свободное образование в подполье, но не уничтожить вовсе. Система образования (в целом, а не в одном конкретном месте) -- живучая, саморегулируемая и доступная в той степени, в которой доступна информация.
Интереснее заострить и говорить о детях с дефектами развития, -- их образование всегда стоит дорого.

<...>вчерашние либералы и демократы, сокрушенные деградацией образования, фантастическим ростом наследственного неравенства <...>

Да ну их. Они же вчерашние. "Он пугает, а мне не страшно."

Page 5 of 5