taki_net | А собственно, какие возражения

Да какие там возражения...

Советские люди воспринимают советскую историю как свою. Пусть даже их мнение как избирателей перестало иметь значение, но бередением этой язвы можно достичь консолидации общества против внешнего врага, а консолидация такая всегда полезна для полезна для управления этой массой.
Ну а реальность врага или логичность обвинений значения не имеет. Пипл схавает.

ИМХО, памятники вообще лучше не сносить без необходимости - ибо история. Даже памятники тиранам лучше не уничтожать, а свозить в заповедники вроде Музеона.
Но в данном случае вроде необходимость была в связи с разграблением и обветшанием (я мельком видел, не уверен).

Это совершенно понятно, вопрос не про это.

Что есть "памятник"?

Как историческая ценность может быть отрицательной? И как она может увеличиться от сноса объекта?

Ну в общем, объекты монументальной пропаганды редко демонтируют. Стоят короли и министры, соборы, дворцы, стеллы и прочие формы. Барселона сплошь в барельефах вполне сталинского типа, никто не помышляет их разрушать. Конкретно памятники палачам демонтируют, да, но только палачам, и только конкретно. В гордящейся Великой французской революцией Франции в Париже имеет место, скажем, rue Joseph de Maistre, на табличке приписка: известный контрреволюционер.

При этом художественная ценность далеко не всегда велика. Историческая же отрицательной не бывает: историю не переписывают, её переписывают именно те режимы, которые Вам и мне не нравятся. Историческая ценность не отрицательна даже у памятника Ленину и Сталину, но там можно сказать, что перевешивает этическая отрицательная составляющая. В этом случае её просто нет: грузины воевали с немцами, воевали хорошо, и вроде как не пока что не сочли, что ошиблись врагом. И в Таллине ситуация была крайне двояка, но в Таллине можно говорить о русских-завоевателях (хотя мне сильно не нравится, когда при этом немцы перестают быть завоевателями). В Грузии - нельзя. Да, была нехорошая история в 19 веке с отменой грузинского царства; но после этого грузинская аристократия слилась с русской, назвать Грузию 19 века колонией ну крайне трудно, а в советское время в Грузии было во многом сильно легче, чем в других местах. Грузин убивали - их убивал грузин Сталин; тут это важно. Нет, по моему ощущению Грузия не была колонией, это очень чётко было видно и в сравнении с подавленной и глухо недовольной колонией Эстонией, и в сравнении с "дикими" и стремительно русифицируемыми или русифицирующимися - трудно различить - колониями на Северном Кавказе.

Глупее действия придумать было трудно. Мне так кажется. Как, впрочем, большинство действий Грузии после 91 года; только в прошлом году России удалось её обогнать по идиотизму поведения.

Кстати, я очень люблю грузинскую культуру во всех её проявлениях, кроме тупо-националистского ("абхазского языка не существует" - сам слышал). Мне очень жаль, что она не расцвела снова. Но чтобы она имела шанс расцвести, лучше не хвалить любую глупость, которая там делается.

Ну вот есть, скажем, письменный исторический источник. Допустим, он фальсифицированный, но мы этого еще не знаем, или знаем, но не все - часть ученых догадывается, остальные базируют на нем свои работы (ну или скажем по политическим причинам в школьном преподавании истории источник почитается надежным, хотя ученые массово сомневаются). В таком случае ценность этого источника отрицательная, до тех пор как он будет консенсусно разоблачен. С этого момента она делается нулевой или слабоположительной.

Объекты монументальной пропаганды по определению несут пропагандистский, т.е. направленный на фальсификацию истории - мессидж.

Да, я помню, Вы и Бронзового ~~Лабаса~~ Солдата защищали.

Вы не поняли вопроса или не хотите понимать. Я не спрашиваю, НАДО ЛИ демонтировать. Стоит, дорожному двидению и розничной торговле не мешает и ладушки. Вопрос в другом - ЕСЛИ мешает (планам застройки, например), какие аргументы и критерии против можно привести?

Скульптура, установленная в общественном месте.

Ну так это и есть возражение. Показное для публики, но какая разница.

Как-то в Грузии друзья показали мне церковь где-то в горах. Там отчетливо видны следы вандализма - у фигур святых на фресках (не шибко старинных и ценных) зацарапаны целенаправленно лица чем-то острым и немаленьким, вроде штыков. У некоторых еще руки и религиозные символы.
"Фигассе, вот суки" - сказала я, в полной уверенности, что вижу следы деятельности безбожников времен Гражданской войны. И, знаете, черта с два. Русские солдаты. 19-й век. Я даже не сразу поверила, православный же собор. Там непривычный стиль изображения традиционных сюжетов, этого вполне хватило.

Ну только те, что вроде как нигде больше такого не делают. Обходятся как-то. Планы застройки делают так, чтобы не. В жизни не слышал, чтобы что-то такое подрывали. Кроме памятников Франко разве что. И ничего, застраивают что надо.

Ну позвольте не поверить, что дело было в планах застройки? Оно конечно, если б памятник стоял, скажем, в узком ущелье, через которое проходит единственная дорога к единственному перевалу... Вроде нет.

Ну естественно, где были русские солдаты, был вандализм. В Падуе вот тоже. Долго ли? Это не меняет того, что назвать статус Грузии в Российской Империи колониальным очень, очень трудно. Т.е. можно, конечно, если считать, скажем, Грецию Римской колонией. Но тогда слово "колония" приобретает слишком разные смыслы. У России достаточно было и просто колоний, в обыкновенном смысле.

Бретань и Прованс не были французскими колониями. (Это несмотря на то, что - в отличие от Грузии - там языки искоренялись). Но не были. Их жители имели все те же права, что жители Иль-де-Франса или Бургундии. Я думаю, если покопать, можно найти русский вандализм 19 в. и в русских церквях, и не в церквях. История отношений России и Грузии гораздо сложнее и интереснее, чем отношения завоевателя и завоёванного. Сотрудничество и в реальной культуре, русская аудитория у грузинских авторов, и сотрудничество в сталинской машине уничтожения.

Я с тобой совершенно не согласна про отрицательную историческую ценность. Ты уже сказал выше, но имхо это немножко не то.
В год юбилея Пушкина я с маленьким Енотом гуляла по городу Азову. И енот спросил: почему везде то Ленин, то Пушкин?

Конечно, требуется background. Но наши рассказы про совок были бы гораздо менее эффективны без белых памятников с кепкой.

Плюс эстетическое уродство - наглядный пример. Что существуют люди, которые от этого заводятся - так не все спасутся. К тому же такими и слов хватит.

я все-таки думаю, что все, что было, должно остаться. до последней девушки с веслом))

а я вот думаю, что от памятников советской эпохи не должно остаться ничего, только реликты в специально отведённых местах

в Одессе Ленина и в советское время в центре города фактически не было, стоял большой за вокзалом (но это, строго говоря уже не центр)

видел памятники Ленину в Харькове, Ялте - реально напрягает, ведь от этого быстро отвыкаешь

про Мавзолей уж молчу

А какие могут быть возражения против уничтожения египетских стел с перечнем завоеванных (разграбленных) фараоном городов и порабощенных народов? Ну и ассирийских тоже, и пр. "Едва я принял власть, на нас восстал Сидон. Сидон я ниспроверг и камни сбросил в море. Египту моя речь звучала как закон. Владыки и вожди, вам говорю я - горе". Что, все это намного лучше Советской власти? :)))

Вот в этом и основание для возражений: безнадежная вторичность, неуместость в современном контексте - этическом и эстетическом.

Но отрицательная историческая ценность тоже полезна. Пусть дети посмотрят, какая это гадость, и больше так не делают.

Художественная ценность никогда не бывает очевидной. Т.е. по этому поводу никогда не бывает консенсуса публики. А вот историческая -- таки да. Простое соображение "это было, и это надо помнить". Естественно Ильич каждом колозе -- перебор. Но и всех ильичей демонтировать не стоит. Пару надо оставить.

А ты про рабочего с колхозницей? Знаешь, я мимо них каждый день езжу. Впечатляет. Теперь, когда их подвинули к пр.Мира и подняли на сотню метров, это что-то ужасное и подавляющее (как, наверное, и было изначально задумано). Все-таки я бы их оставил, но оставил как были и где были.

Простые: сейчас сами события, описываемые на этих стеллах, неактуальны. А вот усатый актуален до сих пор.

И еще -- стелл мало, ильичей много. Мягко говоря. Причем, штампованных.

Для существенной доли людей мавзолей и аналогичные памятники играют сакральную, религиозную роль. Люди воспринимают их снос, как символ. Объяснения "в связи с необходимостью расширения проезжей части" звучат неубедительно. У меня возле метро Багратионовская азербайджанцы-таксисты занимают одну из двух полос движения прямо под знаком "остановка запрещена", из-за чего пропускная способность улицы Барклая падает вдвое и утром образуется пробка -- и сделать с этим ничего не удаётся. Любой уважающий себя ресторан отгораживает себе кусок проезжей части под парковку для посетителей, и власти на это годами смотрят сквозь пальцы.

Другое дело, что пресса очень выборочно подходит к освещению ситуаций с памятниками в разных странах. Действия правительства Китая по переносу памятника советским воинам, павших в боях за освобождение Даляня от японской оккупации (также выполненного в виде отлитой из бронзы фигуры солдата), с центральной площади города на отдаленное кладбище Саньлицзяо были освещены в прессе России гораздо меньше и не вызвали в обществе заметной реакции.

Это местное население должно само решить, исходя из субьективных соображений. Если памятник на видном месте, в городе, простоял уже допустим 50 лет, то какая-то часть людей к нему привыкла. Памятник для кого-то вседа эстетичен, кто-то у него фотографировался, кто со свадьбы приезжал, он есть на открытках города и тп. Этим людям будет казаться, что убрать органичную для них часть поселения, это плохо. Сорос это назвал социальной инерцией.
Если таких людей нет или если есть другие люди, которым памятник не нравится (а как может не нравиться памятник? Наверное если он не страшный - а кто позволит поставить страшный - то что-то связанное с ним), то общественные механизмы,которые не способствуют демонтажу, могут не работать.

Если считать колонией малоразвитую, по сравнению с метрополией, территорию, которую "окультуривают" и "эксплуатируют" (оба слова никакого отношения не имеют к реальности, но мы понимаем примерно, о чем они, да? чтобы не вдаваться), то Грузия колонией никогда не была. Дык тогда и Эстония не была. Классическая колония для Российской империи - это разве что Средняя Азия, ну, может, еще Северный Кавказ. Грузия - насильственно присоединенная территория. С совершенно другой культурой, неродственным населением и т.д., но ее, безусловно, не эксплуатировали экономически, грузин не считали людьми принципиально низшего сорта, "туземцами" (как тех же чеченцев, скажем), и культурный обмен был равноправным. Русские там скорее оккупанты, чем колонизаторы.

Таких возражений и у меня ворох. Меня интересует, есть ли другие.

А собственно, какие возражения

no subject

Избитая истина

no subject

Re: Избитая истина

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Избитая истина

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Избитая истина