А собственно, какие возражения

[taki_net]

есть против демонтажа объектов монументальной пропаганды СССР (это официальный термин той поры)? Часто их совмещали с могилами людей, прикрывшись древним табу, это отдельный случай; ну а в чистом случае что не так? Художественная ценность? Может быть, да (когда она есть и очевидна). Историческая ценность? Она строго отрицательна.

Что еще?

Comments

[detiarbata.livejournal.com]

Да какие там возражения...

Избитая истина

[egil-belshevic.livejournal.com]

Советские люди воспринимают советскую историю как свою. Пусть даже их мнение как избирателей перестало иметь значение, но бередением этой язвы можно достичь консолидации общества против внешнего врага, а консолидация такая всегда полезна для полезна для управления этой массой.
Ну а реальность врага или логичность обвинений значения не имеет. Пипл схавает.

Re: Избитая истина

[taki-net.livejournal.com]

Это совершенно понятно, вопрос не про это.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

ИМХО, памятники вообще лучше не сносить без необходимости - ибо история. Даже памятники тиранам лучше не уничтожать, а свозить в заповедники вроде Музеона.
Но в данном случае вроде необходимость была в связи с разграблением и обветшанием (я мельком видел, не уверен).

[taki-net.livejournal.com]

Что есть "памятник"?

[ostseer.livejournal.com]

Заповедники такие выйдут размером с немаленький город. А все эти ленины и прочие кировы похожи как близнецы, ничего своеобразного нет в 99% подобных памятников.

[lord-matthews.livejournal.com]

Как историческая ценность может быть отрицательной? И как она может увеличиться от сноса объекта?

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот есть, скажем, письменный исторический источник. Допустим, он фальсифицированный, но мы этого еще не знаем, или знаем, но не все - часть ученых догадывается, остальные базируют на нем свои работы (ну или скажем по политическим причинам в школьном преподавании истории источник почитается надежным, хотя ученые массово сомневаются). В таком случае ценность этого источника отрицательная, до тех пор как он будет консенсусно разоблачен. С этого момента она делается нулевой или слабоположительной.

Объекты монументальной пропаганды по определению несут пропагандистский, т.е. направленный на фальсификацию истории - мессидж.

[bgmt.livejournal.com]

Ну в общем, объекты монументальной пропаганды редко демонтируют. Стоят короли и министры, соборы, дворцы, стеллы и прочие формы. Барселона сплошь в барельефах вполне сталинского типа, никто не помышляет их разрушать. Конкретно памятники палачам демонтируют, да, но только палачам, и только конкретно. В гордящейся Великой французской революцией Франции в Париже имеет место, скажем, rue Joseph de Maistre, на табличке приписка: известный контрреволюционер.

При этом художественная ценность далеко не всегда велика. Историческая же отрицательной не бывает: историю не переписывают, её переписывают именно те режимы, которые Вам и мне не нравятся. Историческая ценность не отрицательна даже у памятника Ленину и Сталину, но там можно сказать, что перевешивает этическая отрицательная составляющая. В этом случае её просто нет: грузины воевали с немцами, воевали хорошо, и вроде как не пока что не сочли, что ошиблись врагом. И в Таллине ситуация была крайне двояка, но в Таллине можно говорить о русских-завоевателях (хотя мне сильно не нравится, когда при этом немцы перестают быть завоевателями). В Грузии - нельзя. Да, была нехорошая история в 19 веке с отменой грузинского царства; но после этого грузинская аристократия слилась с русской, назвать Грузию 19 века колонией ну крайне трудно, а в советское время в Грузии было во многом сильно легче, чем в других местах. Грузин убивали - их убивал грузин Сталин; тут это важно. Нет, по моему ощущению Грузия не была колонией, это очень чётко было видно и в сравнении с подавленной и глухо недовольной колонией Эстонией, и в сравнении с "дикими" и стремительно русифицируемыми или русифицирующимися - трудно различить - колониями на Северном Кавказе.

Глупее действия придумать было трудно. Мне так кажется. Как, впрочем, большинство действий Грузии после 91 года; только в прошлом году России удалось её обогнать по идиотизму поведения.

Кстати, я очень люблю грузинскую культуру во всех её проявлениях, кроме тупо-националистского ("абхазского языка не существует" - сам слышал). Мне очень жаль, что она не расцвела снова. Но чтобы она имела шанс расцвести, лучше не хвалить любую глупость, которая там делается.

[taki-net.livejournal.com]

Да, я помню, Вы и Бронзового Лабаса Солдата защищали.

Вы не поняли вопроса или не хотите понимать. Я не спрашиваю, НАДО ЛИ демонтировать. Стоит, дорожному двидению и розничной торговле не мешает и ладушки. Вопрос в другом - ЕСЛИ мешает (планам застройки, например), какие аргументы и критерии против можно привести?

[ella-p.livejournal.com]

Как-то в Грузии друзья показали мне церковь где-то в горах. Там отчетливо видны следы вандализма - у фигур святых на фресках (не шибко старинных и ценных) зацарапаны целенаправленно лица чем-то острым и немаленьким, вроде штыков. У некоторых еще руки и религиозные символы.
"Фигассе, вот суки" - сказала я, в полной уверенности, что вижу следы деятельности безбожников времен Гражданской войны. И, знаете, черта с два. Русские солдаты. 19-й век. Я даже не сразу поверила, православный же собор. Там непривычный стиль изображения традиционных сюжетов, этого вполне хватило.

[xgrbml.livejournal.com]

Бегемот, о каком конкретно глупом действии речь? Я опять все проспал?

[dgri.livejournal.com]

Грузин убивали - их убивал грузин Сталин; тут это важно.

Да, это важно, но сложно. От грузин можно было услышать и гордость за Сталина ("вот как высоко наш выбился!"), и обиду ("они там в Москве все вместе это устроили - и русские, и украинцы, и евреи - почему всю вину свалили на Сталина и Берию?").

В общем, если считать, что каждая страна имеет тех вождей, которых она заслуживает, то Сталин, Берия и компания были теми вождями, которых заслуживала вся империя в целом. А маленькие её части, вроде Грузии или Туркмении, возможно, заслуживали кого-то другого. Не факт, что этот вождь был бы лучше, чем Сталин. Вполне может быть, что ещё хуже. Но иначе.

[fattoad.livejournal.com]

Я с тобой совершенно не согласна про отрицательную историческую ценность. Ты уже сказал выше, но имхо это немножко не то.
В год юбилея Пушкина я с маленьким Енотом гуляла по городу Азову. И енот спросил: почему везде то Ленин, то Пушкин?

Конечно, требуется background. Но наши рассказы про совок были бы гораздо менее эффективны без белых памятников с кепкой.

Плюс эстетическое уродство - наглядный пример. Что существуют люди, которые от этого заводятся - так не все спасутся. К тому же такими и слов хватит.

я все-таки думаю, что все, что было, должно остаться. до последней девушки с веслом))

[detiarbata.livejournal.com]

а я вот думаю, что от памятников советской эпохи не должно остаться ничего, только реликты в специально отведённых местах

в Одессе Ленина и в советское время в центре города фактически не было, стоял большой за вокзалом (но это, строго говоря уже не центр)

видел памятники Ленину в Харькове, Ялте - реально напрягает, ведь от этого быстро отвыкаешь

про Мавзолей уж молчу

[leorer.livejournal.com]

А какие могут быть возражения против уничтожения египетских стел с перечнем завоеванных (разграбленных) фараоном городов и порабощенных народов? Ну и ассирийских тоже, и пр. "Едва я принял власть, на нас восстал Сидон. Сидон я ниспроверг и камни сбросил в море. Египту моя речь звучала как закон. Владыки и вожди, вам говорю я - горе". Что, все это намного лучше Советской власти? :)))

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Вот в этом и основание для возражений: безнадежная вторичность, неуместость в современном контексте - этическом и эстетическом.

[nvdb.livejournal.com]

Но отрицательная историческая ценность тоже полезна. Пусть дети посмотрят, какая это гадость, и больше так не делают.

[ostseer.livejournal.com]

Детей можно сводить в специальные паноптикумы.

[messala.livejournal.com]

Художественная ценность никогда не бывает очевидной. Т.е. по этому поводу никогда не бывает консенсуса публики. А вот историческая -- таки да. Простое соображение "это было, и это надо помнить". Естественно Ильич каждом колозе -- перебор. Но и всех ильичей демонтировать не стоит. Пару надо оставить.

А ты про рабочего с колхозницей? Знаешь, я мимо них каждый день езжу. Впечатляет. Теперь, когда их подвинули к пр.Мира и подняли на сотню метров, это что-то ужасное и подавляющее (как, наверное, и было изначально задумано). Все-таки я бы их оставил, но оставил как были и где были.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Для существенной доли людей мавзолей и аналогичные памятники играют сакральную, религиозную роль. Люди воспринимают их снос, как символ. Объяснения "в связи с необходимостью расширения проезжей части" звучат неубедительно. У меня возле метро Багратионовская азербайджанцы-таксисты занимают одну из двух полос движения прямо под знаком "остановка запрещена", из-за чего пропускная способность улицы Барклая падает вдвое и утром образуется пробка -- и сделать с этим ничего не удаётся. Любой уважающий себя ресторан отгораживает себе кусок проезжей части под парковку для посетителей, и власти на это годами смотрят сквозь пальцы.

Другое дело, что пресса очень выборочно подходит к освещению ситуаций с памятниками в разных странах. Действия правительства Китая по переносу памятника советским воинам, павших в боях за освобождение Даляня от японской оккупации (также выполненного в виде отлитой из бронзы фигуры солдата), с центральной площади города на отдаленное кладбище Саньлицзяо были освещены в прессе России гораздо меньше и не вызвали в обществе заметной реакции.

[estland.livejournal.com]

Это местное население должно само решить, исходя из субьективных соображений. Если памятник на видном месте, в городе, простоял уже допустим 50 лет, то какая-то часть людей к нему привыкла. Памятник для кого-то вседа эстетичен, кто-то у него фотографировался, кто со свадьбы приезжал, он есть на открытках города и тп. Этим людям будет казаться, что убрать органичную для них часть поселения, это плохо. Сорос это назвал социальной инерцией.
Если таких людей нет или если есть другие люди, которым памятник не нравится (а как может не нравиться памятник? Наверное если он не страшный - а кто позволит поставить страшный - то что-то связанное с ним), то общественные механизмы,которые не способствуют демонтажу, могут не работать.

[emarinicheva.livejournal.com]

У меня есть возражение. Возможно, прозвучит странно,но для меня - что ставить "памятник монумантальной пропаганды", что сносить-разрушать его специально - примерно в одну цену.То есть, и то, и другое срабатывает как раз на эту самую "пропаганду". "Храм не в бревнах, а в ребрах". Так и "пропаганда" - не на улице стоит в виде какого-либо истукана или еще чего - а в головах некоторых сограждан покоится. Исчезни она из головы( а у некоторых и в саму душу въелась) - и памятник останется лишь тем, чем ему и положено быть - свидетельством эпохи (и ничего более!).И только такая последовательность логична (не наоборот!). Специально разрушать - лишь "усиливать" памятничег :). Отвратительно мне восстановление-реставрация уже не существующего(ну типа как было с пресловутой надписью на ст. метро "Курская"). В этом случае - пропаганда "на марше" в чистом виде. Но, оговорюсь, что речь все же действительно о "памятниках" а не о том, что до сих пор натыкано, по-видимому, по городам и весям России в виде "бюстов", или иных частей тел вождей и прочих с ними.

[taki-net.livejournal.com]

Все-таки свяь тут двухсторонняя: визуальная среда способствует воспроизводству пропаганды в мозгах.

Кроме того, если с книгами, скажем, все понятно (НЕ запрещать, НЕ изымать из фундаментальных библиотек, НЕ препятствовать переизданию приналичии платежеспособного спроса) - информационное поле бесконечно, пусть расцветают сто цветов - то уже, скажем, школьная программа по литературе не резиновая, и ради включения в нее Платонова-Солженицына-Пастернака-Мандельштама приходится выкидывать "бессмекртные, вдохновлявшие наших отцов шедевры" Фадеевых-Фединых. И протесты, кстати, шли именно под тем же соусом.

Городская среда, особенно престижные центральные районы - где-то посередине. Не так тесно, как в школьной программе, но не резиновая тоже.

[alina-kara.livejournal.com]

Вы все живете по принципу:ломать-не строить. Это очень просто, а если ссылаться еще на предидущих властей, какие они были "бяки", так и вообще беспроигрышный вариант. Кстати, мысль не моя-давным-давно Писемский вложил это в уста главного героя одной из своих пьес.А ведь чего проще-нет уже ни большевиков, ни сов.власти. Но ведь кишка тонка что-то сделать, организовать, вот и идут в ход такие вещи как взрывы памятников, бесконечная пропаганда.

[taki-net.livejournal.com]

Все, гуляй, милое дитя.

Никаких возражений

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Все эти объекты - совершенно однозначно идеологическое мошенничество.
Если говорить о "памятниках павшим", то вся вакханалия с ними началась где-то в середине 60-х при раннем Брежневе. После войны ни о могилах, ни о памятниках павшим и речи не было. Другие были идеологические установки. О художественном значении говорить не приходится - там вообще ничего приличного не было. Не та эпоха, когда можно говорить о художественном уровне монументов. Дерьмо практически все.
К памяти о погибших они точно отношения не имели, иначе бы государство начало не с мулящей надгробных монументов, а с поиска захоронения трупов. А это как раз было по фигу. К погибшим солдатам отношение государства было и есть ровно такое же, как к погибшим зекам. Сдохли и ладно.
Смысл монументов совсем в другом - это памятники советской власти, советскому режиму и победам этого режима. А чтобы сильнее на мзги действовало для усиления эффекта иногда используются настоящие могилы, случайно оказавшиеся в нужном месте (как в Трептов парке.
Кстати, характерно в этом смысле Пискаревское кладбище. Я когда-то жил неподалеку и удивлялся какое оно аккуратное и относительно небольшое. А потом мне рассказали, что реальное кладбище - гигантские рвы - просто уничтожили после войны. По части этой территории прошел Пискаревский проспект. А все, что построено - липа. Хотя и на месте остатков кладбища.
В общем, мое мнение: советские монументы следует сносить без сомнений. А могилы переносить на кладбища или превращать в нормальные кладбища. Убирая оттуда остатки советского идеологического диснейленда.

[ostseer.livejournal.com]

К погибшим солдатам отношение государства было и есть ровно такое же, как к погибшим зекам. Сдохли и ладно.
К живым тоже.

Когда в Риге строили памятник к 40-летию победы, то ради этого убрали единственную большую автостоянку в округе, где держало свои машины много ветеранов и инвалидов (узнал об этом от одного родственника, которого попросили в числе прочих убрать оттуда свой инвалидный "запорожец") Опять же, сколько квартир можно было построить для тех же ветеранов на деньги, которые грохнули на все эти обелиски и баб с мечами.

[taki-net.livejournal.com]

Хороший вопрос. Пусть вместо наживы для мутных жуликов - общественный интерес (скажем, самолет надо убрать, чтобы достроить аэровокзал). Разумеется, лучше придумать новое место для размещения, а не в утиль, но против убрать - возражения есть?

И это при том, что в данном случае ДЛЯ МЕНЯ его историческая ценность, в общем, скорее (слегка) положительная.

[dodoche.livejournal.com]

Если взять сферический советский монумент в вакууме - то никаких возражений. Тем более, они продолжают плодиться и множиться, вон в прошлом месяце у нас под боком открыли монумент в честь 50-летия студенческих стройотрядов.
Если памятники павшим (над могилой или нет), тут все сложнее. Умом я понимаю, что среднестатистический памятник советского образца - это профанация идеи памяти, поскольку павшие, которым он посвящен, практически всегда представлены как анонимная масса. До бреда доходит ведь: вот висит в Эрмитаже мемориальная доска, посвященная всем сотрудникам, погибшим на фронте или в блокаду. Казалось бы, не так уж сложно было бы поместить поименный список, в разы проще, чем в каком-нибудь провинциальном городке. Так ведь даже там его нет! С чего бы эта тяга к обезличиванию героев и жертв?
Но это все умствования. А если бы я узнал, что собираются сносить, допустим, памятник с вечным огнем у 1-го гуманитарного корпуса (МГУ), мне было бы очень не по себе, даром что он такой же анонимный. Хотя рвать на груди рубаху и кричать: "Сволочигадыфашистынезабудемнепростим!" - я бы не стал даже в виртуальной жизни.

[gloria-ma.livejournal.com]

Если памятник имеет привязку к идеологии (коммунистической) - то абсолютно никаких. Некоторые (с худ.ценостью или очень типичные для эпохи, вроде девушки с веслом) - в парки Советского Периода, куда можно водить туристов и школьников, чтобы помнили, что это было такое. Остальные на свалку.

Памятники, кот. можно отвязать от ком.идеологии - вроде памятников павшим солдатам, или типа памятник в Киеве бабе с мечом - оставлять нужно. Перенос, если необходим, возможен совершенно в рабочем порядке.

[dodoche.livejournal.com]

Даже киевскую титановую бабу? Ну нет, большинство всех этих баб с мечами - это памятники мощи советского государства, а победа в войне тут вроде фигового листка.