![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
есть против демонтажа объектов монументальной пропаганды СССР (это официальный термин той поры)? Часто их совмещали с могилами людей, прикрывшись древним табу, это отдельный случай; ну а в чистом случае что не так? Художественная ценность? Может быть, да (когда она есть и очевидна). Историческая ценность? Она строго отрицательна.
Что еще?
Что еще?
no subject
------------
Не не верно,а недостаточно для определения колонии.
---------
Они жили у себя дома - большинство
---------
А хазяевами в своем доме они были?;)
Если б грузины, армяне и др. чувствовали себя в Союзе как дома - Союз бы не развалился.:)
о логике
------------
Не не верно,а недостаточно для определения колонии. "
На что Вы возражаете? Фраза "неверно, что если ..., то обязательно ...", значит именно "недостаточно для определения". Простите, я очень хорошо знаю логику, я ей, в частности, учу.
А хазяевами в своем доме они были?;)
Нет. И Вы не были, и я не был. Я жил у себя дома, обыкновенный русский еврей в Ленинграде, и уехал, потому что дом мне не нравился. Но - я уехал из дома туда, где дома я очень долго не был. Не надо смешивать разные вещи. Человек, уезжающий из деревни в город, уезжает из дому, даже если он развален и есть нечего. Он в нём иногда хозяин, но ничего не может, а иногда не хозяин, если колхоз и председатель у него отбирает последнюю курицу. Но он дома.
Теперь единственный тезис, который не опровергается логически путём сравнения текстов:
"Если б грузины, армяне и др. чувствовали себя в Союзе как дома - Союз бы не развалился.:)"
Союз разваливался весьма сложным образом. Единственные части его, жители которых всегда и твёрдо хотели в нём не быть, это Прибалтика. (Опять: может быть, ещё Западная Украина, о которой я ничего не знаю не с чужих слов). Году в 87 мысль о независимости не приходила в голову подавляющему большинству жителей других республик, не была она несбыточной мечтой, она просто мечтой не была. Потом случился 91 год, о котором ни Вы, ни я ничего не знаем - ни про Фарос, ни про роль Ельцина, ни про переговоры Ельцина с другими участниками. Меня сильно настораживает тот очевидный факт, что если бы Россия не объявила о "независимости", то Ельцин не стал бы главой государства. Союз развалился в этот момент, а не в момент "парада суверенитетов". Судьба ли была ему развалиться? Этого тоже ни Вы, ни я не знаем. Судьба ли была развалиться Австро-Венгрии? А чёрт его знает. Были напряжения, было и ощущение общего дома. Не узнать, что было бы без Первой мировой.
Но вот что точно, это что не потому Союз развалился, что не дома чувствовали себя армяне и грузины. Мне интересно, какой был их процент до начала безудержной националистической пропаганды повсюду, которая, между прочим, привела к абхазо-грузинской войне, карабахской и вообще армяно-азербайджанской войне, приднестровской войне и слава богу, что список более или менее на этом кончается. Кстати, к чеченской привела не она: вот чеченцы реально не чувствовали себя в России дома, с чего б? Страны разваливаются сами, когда националистической пропаганды для этого не нужно; но тут она была, и какая! Так что я хотел бы знать ситуацию ДО. Я её не знаю, конечно, и узнать уже не могу, но я сильно подозреваю, что последний фактор в этом конкретном развале Союза (мог бы случиться другой - в другой момент, с другой структурой после) - это ощущение не-дома со стороны грузин и армян.
Re: о логике
-
На поспешность и категоричность, с которой вы делаете выводы.
Я как-то сильно сомневаюсь, что субъективные впечатления одного русского еврея достаточны для вывода, что два народа чувствовали себя в Союзе как дома, при условии, что они в своем доме хозяевами - с политической, экономической, культурной точки зрения не были.:) (что, собственно, тоже свидетельствует о колониальном статусе.
Весьма здорово, что когда надоедает одна Родина можно уехать на другую Родину, но не у всех народов есть такая возможность.
Аргумент, что в 1987 г. "мысль о независимости даже мечтой не была" кажется мне абсолютно неаргументированной - особенно, если учесть, что ровно через 4 года Армения, Грузия и др. поспешили из этого Союза выйти (референдум 31 марта 1991 г. - подавляющее большинство "за" независимость Грузии от Союза. Грузия объявила о независимости еще ДО ГКЧП, а Армения отказалась вступать в обновленный Союз).
Понятно, что когда Союз еще так-сяк был в силе - то протесты заканчивались примерно как в "ночь саперных лопаток" в Тбилиси, в 89 г.
Извините, но государства разваливаются потому, что не хватает людей, желающих проявлять лояльность к этим государствам +ослабление традиционного репрессивного аппарата.
А какое отношение имеет аргумент про "войны" к доказательству тезиса как-дома-в-Союзе грузин и армян в СССР. Это какая-то логика, мне, к сожалению, недоступная. Может быть это русская вероятностная логика(с) :)
Re: о логике
Точно так же ни малейшего отношения к сути не имеет "подкол" про возможность уехать. Имеет - моя фраза, что я жил в доме плохом, но своём. Вы продолжаете смешивать эти две вещи, объясняя мне, что если ты не хозяин, ты объект колонизаторства. Но тогда, видите ли, сто процентов населения СССР находились под гнётом колонизаторов, ну за вычетом номенклатуры, да и то только высшей. Это очень неконструктивное определение. Русские не были в большей степени хозяевами, чем грузины. Русские антисемиты - чем евреи. Никто хозяином не был. Однако дом был. Была даже фраза, среди не желавших уезжать среди имевших возможность, "лучше быть чужим в своей стране, чем чужим в чужой". Фраза оказалась не слишком верна, но важно, что она была.
По поводу абзаца "Аргумент, что в 1987 г,,," - ну ведь Вы согласитесь, наверно, что в 87 году население, скажем, Сибири не имело ни малейшего намерения желать независимости? Но через те самые четыре года эта мысль, не осуществившаяся, была весьма в ходу. Это быстро делается.
Доказательств нет ни у Вас, ни у меня. Доказательствами были бы письменные свидетельства - статьи, дневниковые записи и пр. - примерно того самого 87 года. Воспоминания о своих прошлых мнениях - не только доказательствами не являются, но ошибочны более, чем в половине случаев, вне зависимости от темы.
Re: о логике
Re: о логике
При этом, спешу Вам сообщить, мне очень часто интересно разговаривать с теми, кто со мной не согласен. Но не с Вами.
Re: о логике
Re: о логике
Re: о логике
Re: о логике
Но то, что вам так и не хватило фантазии представить себе другую точку зрения, кроме собственной великодержавной, меня не удивило.
Re: о логике
Это я исключительно о культуре дискуссии, не о сути взглядов.
:-(((
Re: о логике
С Новим Годом!
Re: о логике
а) агентом американского империализма (ссылка потеряна),
б) комиссарским выкормышем (ссылка потеряна),
в) оплаченным неизвестными тёмными силами "представителем леволиберальной интеллигенции", которая желает давать в нос соборами всем правым и защищает террористов от пыток (это пересказ мессиджа поста http://riftsh.livejournal.com/117156.html),
г) фауной (в комментах к этому посту),
д) фашиствующим сторонником линча (там же),
е) жидом (забыл, где)
ж) арабофилом (много где),
и много кем ещё, но великодержавность впервые отмечена только Вами. Благодарю Вас ещё раз за разыскание новой, неизвестной мне стороны моей личности.
Чихайте осторожно, грипп не спит.
Re: о логике
:))))) холера! Вы коллекционируете "комплименты" о себе! Это само по себе характеристика.
Не дождетесь. ;)
Re: о логике
А дождаться - так уже ж дождался! Так что ещё раз спасибо.
Re: о логике
Re: о логике