![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Литература как учебник жизни:-)))
Спорим помаленьку с Концептуалистом о литературе, а конкретно о новелле Джека Лондона "Ошибка Господа Бога" из цикла "Смок Беллью".
Вся распря - вокруг Высокой Моральной Теории (ВМТ), согласно которой "инициирование насилия" в ответ на ЛЮБЫЕ ненасильственные действия безусловно аморально, а в строящейся на ВМТ Высокой Теории Права (ВТП) инициирование насиля запрещено правом, а любые действия, не инициирующие насилия (т.е. ненасильственные поступки, а также насилие в ответ на насилие) не подлежат запрету.
Я попросил прокомментировать с этой точки зрения названную новеллу. Напомню, завхоз экспедиции Эймос Уэнтворт выгодно продал всю сырую картошку, единственный источник витамина С, однако заныкал пару мешков (не украл, а, видимо, выкупил). Все, кроме Эймоса, в тайге мрут от цынги (по нескольку человек в сутки, а всего их около 200). Смок Беллью и Малыш натыкаются на этот лагерь, расследуют ситуацию, пытаются помочь посильными средсвами (без витамина), затем Смок (он миллионер) пытается купить у Эймоса его картошку, предлагая миллионы, но Эймос (мнительный и недоверчивый) продает только одну картофелину за наличное золото, а от векселей отказывается. В конце концов, пережив смерть еще нескольких человек после неудачи переговоров, Смок силой отбирает картошку и вылечивает больных.
Честно говоря, я ожидал ответа типа "ВМТ имеет некоторые исключения, но мы будем строить право и жизнь не на исключениях, а на общих закономерностях", "ВТП универсальна, но как и всякая правовая система - предполагает не слишком ревностное отношение к исполнению законов"... Но, к моему изумлению - я столкнулся с явным нежеланием хоть как-то осудить Эймоса и признать моральную правоту (пусть в виде исключения) Смока (а есть еще и получатели картошки - силой отобранной явно чужой собственности, про моральность их поступков тоже стоит, блин, поговорить).
Пока что мной получены примерно такие ответы (цитаты по ссылке в начале постинга и в последующих комментах):
Этот рассказ специально придуман писателем-социалистом, чтобы проповедовать грабёж и уравниловку. Возможно, им вдохновлялись вожди большевиков, когда затевали продразверстку. Наверняка в советской литературе есть много подобных произведений, повествующих, как у жадных кулаков изъяли излишки зерна, избавив таким образом от голодной смерти петроградских рабочих. Я не вижу в подобных пропагандистских сочинениях жизненной правды и не считаю, что такие обстоятельства могут сложиться в реальности.
Фантастичность мира, нарисованного Лондоном, проявляется хотя бы в том, что герои не задумываются, почему Уэнтворт не хочет брать вексель Смока. Им не приходит в голову догадка, что, возможно, Уэнтворт Смоку просто не доверяет, и что Смок мог бы что-то сделать, чтобы приобрести доверие Уэнтворта.
Вы видите в этом описании пример, как надо поступать в таких ситуациях, и считаете, что воздержание от агрессивного насилия в данном случае было бы безнравственным (это вместо ответа на вопрос, а что Я ДОЛЖЕН видеть согласно ВМТ - какой-то тайный ларец эта ВМТ).
То есть - пример Ваш нам не нравится, и Лондон не нравится, и Вы не нравитесь, но ни "нет", ни "да" мы отвечать не будем.
Боже мой, как же все запущено...
Вся распря - вокруг Высокой Моральной Теории (ВМТ), согласно которой "инициирование насилия" в ответ на ЛЮБЫЕ ненасильственные действия безусловно аморально, а в строящейся на ВМТ Высокой Теории Права (ВТП) инициирование насиля запрещено правом, а любые действия, не инициирующие насилия (т.е. ненасильственные поступки, а также насилие в ответ на насилие) не подлежат запрету.
Я попросил прокомментировать с этой точки зрения названную новеллу. Напомню, завхоз экспедиции Эймос Уэнтворт выгодно продал всю сырую картошку, единственный источник витамина С, однако заныкал пару мешков (не украл, а, видимо, выкупил). Все, кроме Эймоса, в тайге мрут от цынги (по нескольку человек в сутки, а всего их около 200). Смок Беллью и Малыш натыкаются на этот лагерь, расследуют ситуацию, пытаются помочь посильными средсвами (без витамина), затем Смок (он миллионер) пытается купить у Эймоса его картошку, предлагая миллионы, но Эймос (мнительный и недоверчивый) продает только одну картофелину за наличное золото, а от векселей отказывается. В конце концов, пережив смерть еще нескольких человек после неудачи переговоров, Смок силой отбирает картошку и вылечивает больных.
Честно говоря, я ожидал ответа типа "ВМТ имеет некоторые исключения, но мы будем строить право и жизнь не на исключениях, а на общих закономерностях", "ВТП универсальна, но как и всякая правовая система - предполагает не слишком ревностное отношение к исполнению законов"... Но, к моему изумлению - я столкнулся с явным нежеланием хоть как-то осудить Эймоса и признать моральную правоту (пусть в виде исключения) Смока (а есть еще и получатели картошки - силой отобранной явно чужой собственности, про моральность их поступков тоже стоит, блин, поговорить).
Пока что мной получены примерно такие ответы (цитаты по ссылке в начале постинга и в последующих комментах):
Этот рассказ специально придуман писателем-социалистом, чтобы проповедовать грабёж и уравниловку. Возможно, им вдохновлялись вожди большевиков, когда затевали продразверстку. Наверняка в советской литературе есть много подобных произведений, повествующих, как у жадных кулаков изъяли излишки зерна, избавив таким образом от голодной смерти петроградских рабочих. Я не вижу в подобных пропагандистских сочинениях жизненной правды и не считаю, что такие обстоятельства могут сложиться в реальности.
Фантастичность мира, нарисованного Лондоном, проявляется хотя бы в том, что герои не задумываются, почему Уэнтворт не хочет брать вексель Смока. Им не приходит в голову догадка, что, возможно, Уэнтворт Смоку просто не доверяет, и что Смок мог бы что-то сделать, чтобы приобрести доверие Уэнтворта.
Вы видите в этом описании пример, как надо поступать в таких ситуациях, и считаете, что воздержание от агрессивного насилия в данном случае было бы безнравственным (это вместо ответа на вопрос, а что Я ДОЛЖЕН видеть согласно ВМТ - какой-то тайный ларец эта ВМТ).
То есть - пример Ваш нам не нравится, и Лондон не нравится, и Вы не нравитесь, но ни "нет", ни "да" мы отвечать не будем.
Боже мой, как же все запущено...
no subject
Мой point, собственно, в следующем: та же "холодная логика", которая говорит, что жизнь людей дороже ведра картошки, заведомо выдаст что она дороже и стакана крови (и, наверное, и почки). Свой ответ Вы чисто с логической позиции не обоснуете. С моральной точки зрения тоже всё понятно: если можешь помочь умирающему, когда тебе это почти ничего не стоит, не помочь - аморально. Так почему же эти ситуации должны трактоваться по-разному? По-моему, всё упирается в некоторые традиции, изначальные убеждения людей. Почти для всех тело - самоочевидное продолжение личности, но логически это ниоткуда не следует. Точно так же, для некоторых собственность - самоочевидное продолжение личности, для других (большинства, наверное) - это не так. Но логически, морально или юридически (как Вы рассуждали в одном из предыдущих постов), это особенно ниоткуда, на мой взгляд, не вытекает. В это можно или верить или нет.
no subject
Холодная логика тут почти ни при чем.
Вы действительно не знаете? Потому что жизнь уникальна. Потому что одного человека нельзя приносить в жертву другому (и даже другим).
Вот-вот. То, что "почти для всех", мы еще называем "естественным правом". То, что для "некоторых" - мы считаем "частными интересами", которые тоже подлежат уважению, но - на основе взаимности.
Я потерял нить рассуждений. Что Вас интересует? Можно ли насильственно изъять у человека кровь, если это (1) гарантировано безопасно для него (2) гарантировано спасет другого человека (3) другого пути спасения нет? Ответ - вероятно, да. Просто ситуация очень редкая и очень искусственная, по сравнению с изъятием собственности. Наличие условий для безопасного изъятия части тела и безопасного использования ее предполагает наличие цивилизации, а стало быть, скорее всего, альтернативность доноров. Если возникнет ситуация, при которой хирургические операции возможны и легки всегда, и нравственные коллизии "жизнь в обмен на страдание" или "жизнь в обмен за понижение качества жизни другого человека" станут обыденными - общество наработает нужную мораль.
А с собственностью такая дилемма просто уже РЕШЕНА. Однозначно на протяжении сотен лет. Выдвижение аналогии "собственность-тело" является неуклюжей попыткой переиграть это решение. Очень жаль, что этой подлой и аморальной попытке отдают свои усилия некотолрые хорошие и честные люди:-(((