taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-03-09 02:57 pm

Культура неравноправия

Контекст: обсуждается наброс Перлы, реплика [livejournal.com profile] morreth (вообще прочитайте ее ответы, они замечательные):
В качестве компенсации за грядущее поражение в правах вы предлагаете "открывать перед вами двери, приносить вам цветы и драгоценности и складывать к туфелькам наши сердца и души".

Извините, Андрей, мне не нужны ваши сердца и души в качестве тротуарной подложки. Вот если бы мужчины из городской управы озаботились отремонтировать асфальтовое покрытие - было бы гораздо лучше. А то туфелек не напасешься, приходится берцы носить.


Моя реплика у нее:
Ключевой контекст того, что говорит Перла - классовый. Перла не обращает к женщине вообще, он обращается к женщине своего социального слоя (точнее, того, в который он пытается попасть и в котором в воображении себя числит). Его не волнует проблема прав бедных женщин, потому что бедные (женщины и мужчины) вообще не должны иметь прав; отношения с ними должны строиться исключительно на пулеметах и электрошоковых дубинках. Его также не волнуют права жещин из среднего класса, потому что в его мире средний класс будет слаб и малочисленен, да и скучно это. Плохо накрашенные тетки, покупающие дешевые реплики придворных туалетов...

Его интересуют только женщины из того высшего (по доходам) 1%, в которые он собирается попасть и уже в мечтах попал. Им не нужны, как ты говоришь, хорошие тротуары, три шага от кареты до особняка они пройдут по ковру в тех самых туфельках. Им он, я думаю искренне, вместо равенства с собой хочет подарить благоденствие и превосходство над 99 процентами других женщин и мужчин.

Сама проблема женского равенства возникает, только если мы признаем само равенство благом; и наоборот, если мы видим какого мачо, выступающего против равноправия женщин - уверенно можно ожидать, что у товарища будут вопросы или утверждения по поводу "обслуга бездельничает потому, что с низшими классами нянчатся" и "а что нам говорит наука по поводу IQ негров?"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-10 09:20 pm (UTC)(link)
Существует.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-11 03:47 am (UTC)(link)
Я полностью согласна со всеми этими утверждениями. И ни одно из них не является возражением на мой изначальный тезис.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-11 03:48 am (UTC)(link)
Я не знаю, кто вы. Вы аноним :)
Да, давно существует.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-11 03:53 am (UTC)(link)
Кстати, считаете ли вы, что проституцию женщина тоже вольна выбирать, если ей так хочется?

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-11 03:57 am (UTC)(link)
"десять лет я соглашалась с его моделью, и оказалась в итоге у разбитого корыта, поэтому мне он может не заливать."

А если бы не остались у разбитого корыта? Вам, допустим, не повезло с мужем. Но ведь легко представить, что могло бы повезти. Вы бы хлопали глазами, были жертвенны и стояли у новенькой плиты, а он таки оборудовал бы кухню, отвел вам в графе "жена" не 120 гр., а 1200 и говорил бы каждый день спасибо. Тогда Перла оказался бы прав, выходит? По крайней мере, по его логике именно так и вышло бы. И вам нечего было бы возразить на собственном примере.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-11 06:38 am (UTC)(link)
Сложный вопрос.
Католик во мне говорит "нет", реалист - "данунах, ты же знаешь, что есть такие... прирожденные куртизанки".
В теперешнем виде проституция сопряжена с социальной стигмой и криминализацией, терпеть этого нельзя по-любому. Проституция, избавленная от этого... ну, покажите ее для начала - а там видно будет.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-11 06:42 am (UTC)(link)
В общем, женщина может иметь свободу выбора во всем, да не во всем :-)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-11 06:42 am (UTC)(link)
***А если бы не остались у разбитого корыта? Вам, допустим, не повезло с мужем. Но ведь легко представить, что могло бы повезти. Вы бы хлопали глазами, были жертвенны и стояли у новенькой плиты, а он таки оборудовал бы кухню, отвел вам в графе "жена" не 120 гр., а 1200 и говорил бы каждый день спасибо. Тогда Перла оказался бы прав, выходит?***

Тогда он был бы все равно неправ, потому что я бы относилась к привилегированному меньшинству, а он говорит об этом как о всеобщем правиле.

В общем, есть такая фильма - "Отчаянные домохозяйки". Посмотрите - и поймете, о чем я говорю.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-11 06:44 am (UTC)(link)
Точно так же вы могли быспросить - можетли человек (независимоотпола) выбрать алкоголизм и наркоманию.
Последовательный поклонник свободввыборадолжен сказать "может", но если он хороший человек, он при этом поморщится.
Люди могут выбирать даже и то, что нам не нравится. Если мы оставляем им выбор только из того, что нравится нам - мы превращаемся в манипуляторов.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-11 06:45 am (UTC)(link)
Япросто не люблю, когда мне навязываются в экзаменаторы.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-11 06:47 am (UTC)(link)
Да я-то понимаю, о чем вы говорите. У нас просто понятие "привилегированности" разное.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-11 06:49 am (UTC)(link)
Это тоже понятно. Я и пыталась выяснить, насколько вы последовательный сторонник свободы выбора.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-11 07:27 am (UTC)(link)
Да. Я заметила, что когда люди отъезжают за границу, оно смещается.
Ну вот такая тут житуха.

[identity profile] frau-derrida.livejournal.com 2010-03-11 09:41 am (UTC)(link)
ну да
не обязательно обманка (человеческие высказывания не делятся на ложь и правду)
скорее представления о желаемом, выдаваемые за действительное

патриархата в чистом виде нет, по крайней мере, в Европе, и то, чего хотят "их противники" - беспорядочная смесь обломков разных систем представлений о социальном мире
идеализированные картинки воображаемого прошлого а-ля "мужчины тогда все были рыцари, и женщины не марались грязной работой" + идеи модерна а-ля "никто никому ничего не должен" (с выводом, что никто не должен, например, обеспечивать собственного ребенка) + еще что-нибудь такое же странное

или сочетание взаимоисключающих требований к противоположному полу: женщина должна быть самостоятельной, полностью себя обеспечивать и не связывать мужчину обязательствами поддержки - и одновременно зависеть от его одобрения, главное внимание уделять обеспечению его потребностей, домохозяйству и семье

мужчина должен быть высокостатусным самцом, агрессивным, конкурентным - и одновременно быть верным, мягким и полностью настроенным на обслуживание эмоциональных потребностей подруги

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-11 11:02 am (UTC)(link)
Ну вот я не католик, но подписываюсь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-11 11:03 am (UTC)(link)
Кто же любит.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-11 03:36 pm (UTC)(link)
Вы путаете причину со следствием. Я пожила по вашу сторону границы достаточно, чтобы понять, что мои представления и приоритеты (по гендерным вопросам и не только) не совпадают с 90% населения. Потому и уехала.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-11 04:00 pm (UTC)(link)
Я знаю. Этот подход для меня противоречит тому, что "женщина должна иметь свободу выбора".

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-11 04:10 pm (UTC)(link)
Я вам не то что в экзаменаторы, а даже в собеседники не навязывалась.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-11 04:12 pm (UTC)(link)
А при чем тут именно женщина? Современное законодательство идет по пути криминализации либо обеих сторон, либо только клиента. Так чсто уж тогда "люди должны..."

И в данном случае как бы не "выбора", а "бизнеса". Если стоять на точке зрения "любой бизнес допустим и хорош", то против проституции возразить нечего. Так что исходное разногласие - любой или не любой бизнес.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-03-11 04:22 pm (UTC)(link)
Совершенно верно.

Меня в реакционерах именно это возмущает: они вовсе не за возврат к прошлому, так как о прошлом представления у них самые фантастические, а за переходу к тому, чего никогда не бывало и быть не может.

Последнее существенно. То же традиционное общество при всей своей мерзости содержало в себе определенные положительные моменты - просто потому, что иначе оно бы не могло существовать. Скажем, у тебя нет свободы делать то, что ты хочешь - но зато под забором ты не умрешь: пока ты член общины (гильдии, "высокого общества"), твоя группа о тебе будет заботиться. Как и о вдовах и сиротах из "своей группы" и т.д. А эти ребята хотят и несвободы как вчера, и "каждый сам за себя", как сегодня.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-11 04:22 pm (UTC)(link)
Нет, это именно свобода распоряжаться собственным телом.
Да, конечно, я против криминализации обеих сторон, это очевидно.
Современное законодательство, к счастью, во многих местах идет в обратную сторону.

Ну и, в более широком смысле, мне претит идея, что государство вмешивается в сексуальную жизнь людей, если люди взрослые и делают все по обоюдному согласию.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-11 04:45 pm (UTC)(link)
Мы, похоже, разное называем проституцией.

Проституция - это не "распоряжение своим телом", против этого никто не возражает (кажется). Это - договор, обусловливающий предусмотренную плату за это.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-11 07:49 pm (UTC)(link)
Естественно. Но криминализована здесь именно та часть сделки, которая связана с сексом (т.е. распоряжением собственным телом). Я не вижу, почему должна быть криминализован плата именно за это, зато вижу, что мне кто-то может указывать, как моим телом распоряжаться можно, а как нельзя. Брать плату за мои руки можно (мытье посуды), брать плату за мое горло можно (пение), а за секс нельзя.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-11 08:20 pm (UTC)(link)
Мы хотим обсуждать это по существу?

Да, есть много ситуаций, в которых незаконно "продавать тело". Собственно, все незаконные бизнесы таковы. Например, незаконно продать/купить орган (в США), незаконно купить гладиатора.

Если я правильно понимаю, для тебя все такие бизнесы законны. Если так, возражений по проституции (отдельно) у меня нет.

Page 3 of 4