taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-03-21 05:47 pm

Израиль и евреи

В связи с осторожной или критической позицией, занятой по адресу Израиля такими влиятельными евреями, как сэр Малколм Рифкинд, судья Ричард Голдстон, президент Барак Обама - часто говорят о нечестности или недальновидности такой позиции. Изобретен даже специальный термин "евреи-самоненавистники" - для обозначения таких людей.

Ну что, Джейк, каково это - предать свою расу?
Полковник Майлз Куорич



Ну что же, поговорим о честности, нечестности и предательстве. Вынесем за скобки ситуацию людей, связанных явной клятвой товарищам или подразумеваемой гражданской присягой - непростую проблему отношения к полковнику Штауфенбергу и пастору Бонхоферу, лейтенанту Ильину или лейтенанту Беленко...

Нет, мы поговорим сейчас о прусском принце, по совместительству британском главкоме ВМФ Луи Баттенберге, русском генерале Ренненкампфе (чья с Самсоновым самоубийственная атака в августе 14-го спасла Париж и, вероятно, предопределила исход 1 Мировой - только он, в отличие от Самсонова, еще и уберег от уничтожения свою потрепанную, но героическую армию), американском адмирале - победителе Японии Честере Нимитце (у которого бабушка не говорила по-английски и переписывалась с внуком по-немецки).

Хорошо, мы можем сказать, что тут конфликт между разными типами верностей, и верность "знамени" (товарищам, присяге) должна перевесить верность "крови" (как сказал Вильгельму II принц Луи в ответ на его упреки - "Ваше Величество, я был капитаном королевского корабля, когда у Пруссии еще не было никакого ВМФ"). Хорошо. Сделаем следующий шаг. Вот живут в эмиграции, скажем, в Швеции, году в 1941-м два товарища эмигранта из Германии. И вот одновременно оба снимаются с места и поступают добровольцами - один в Вермахт, а второй - в RAF (Королевские ВВС) или даже в Красную Армию. Кто из них вызовет у нас большую симпатию?

Пойдем еще дальше, от мифической "крови", якобы роднящей судью Голдстона и Главного Раввина Овадью Йосефа к настоящим кровным братьям.

Скажите, какой из двух отцов (или старших братьев) вызовет у вас большую симпатию - тот, который всегда, в любой драке, в которой оказался отпрыск, кидается с кулаками на его врагов (ну или угрожает им санкциями) - или тот, который делает это, только убедившись в правоте отпрыска, а в противном случае еще и сам добавит? Ну конечно, мы ожидаем, что он всегда, при любом сценарии, не даст младшего убить, искалечить или зверски избить, это само собой. Впрочем, мы, казалось бы, ждем такого поведения и от "чужих" взрослых?

Благотворительность угодна Богу и списывается с налогов.
Американская поговорка



Есть, однако, мнение, что кроме мифической "крови", есть важнейшее рациональное соображение, обязывающее еврея, если он человек разумный, поддерживать Израиль. Вот в чем тут идея, точнее, две идеи:

1. Израиль - это единственное государство, где евреи пользуются полной свободой и возможностью беспрепятственно, не оглядываясь на других, развивать свою культуру. Каждый еврей, которому дорога его еврейская идентичность, должен поддерживать Израиль любой ценой.

Это важное, сильное и полностью, опасно ложное утверждение. Полной свободой евреи сегодня пользуются в большинстве стран, в которых они живут; в том числе, вторая половина еврейского мира сегодня сосредоточена в США, где, несомненно, развитие еврейских общин имеет режим наибольшего благоприятствования. Но вот что тут важно: в США евреи сами выбирают, что для них означает их идентичность, и определяют формы своей связи с общиной - от традиционно религиозных до все более мягких (собственно, это касается в США всех религиозных и этнических групп). В Израиле государство единственно верным образом определяет для своих еврейских граждан и формы их этнической идентичности, и их вероисповедание (через принудительное приписывание к конфессии, которой придерживается в США около 20 процентов всех евреев). Иными словами, в США (и многих других странах) евреи пользуются большей свободой, чем в Израиле.

"Опасным" я называю этот тезис выше потому, что в нем "свободой" названа ее противоположность - навязывание большинству (восьмидесяти процентам, если говорить о США) воли меньшинства.

2. В любом государстве случается, что к власти приходят антисемиты, и евреи вынуждены страдать или бежать. Только в Израиле это невозможно. А если это случится во всех "гойских" странах одновременно? Только сохранивший свой "еврейский характер" Израиль - гарантированное прибежище для любого еврея.

Это тоже недоразумение, и тоже опасное. Думать так было можно в наивное и прекрасное время - на рубеже 19 и 20 веков, когда казалось, что самое страшное, что бывает с евреями - это погром, устроенный дикарями при попустительстве урядника, а повседневное зло - что "нас" не принимают в чванливые студенческие корпорации. Надо, чтобы был свой урядник, свои корпоранты (ну и свои дикари, не без этого, чтобы пускали пух не из наших перин).

С тех пор появился Гитлер, Ахмадинеджад, а д-р Хан изобрел мусульманскую атомную бомбу.

Собственно, нацистский флаг уже развевался в пределах прямой видимости от границ колонии Палестина, и не заверни Роммеля под Эль-Аламейном, а Паулюса под Сталинградом - и мы имели бы страшную возможность понаблюдать, на сколько секунд задержала бы пушка "Давидка" дивизию Ваффен-СС. Видимо, бесполезно объяснять это тем, кто по сей день считает героями и борцами за свободу тех в Израиле, кто в это время наносил удары в спину Союзникам и усиленно искал контактов с Германией и Италией, чтобы вместе бороться против Главного Врага Евреев (т.е. Британии)...

Иными словами, случись невозможное и победи антисемитизм "во всех странах" (реально это означает в США) и соберись все евреи в Израиле - антисемитам не понадобится возиться с Освенцимами и Варшавским гетто - хватит парочки атомных зарядов.

Поэтому интерес физического (как и рассмотренного выше культурного) выживания евреев диаспоры никак не связан с Израилем; зато и то и другое категорически требует гарантий свободы и толерантности во всех странах.

Что это значит для евреев?



И что, евреям нет дела до ближневосточного конфликта? Еще как есть.

Во-первых, у каждого еврея, как и у каждого гражданина вообще, есть интерес, чтобы конченные мерзавцы, бандиты и террористы - не одолели окончательно нормальных (пусть ошибающихся) людей.

Точно так же, все заинтересованы в том, что - по причине усилий ли врагов, по причине ли собственных ошибок, глупостей и подлостей - не рухнуло израильское государство, потому что поддерживать право народов на защиту своего государства - это фундаментальная обязанность людей, это часть базовой человеческой солидарности.

Наконец, мы все - евреи и неевреи - заинтересованы в том, чтобы устояла демократия и не победила теократия или красная диктатура, а демократия там, уж совершенная или нет, пока одна - израильская.

И во-вторых, у евреев есть в этом конфликте особый интерес, все же есть, вопреки тому, к чему я клонил до сих пор.

Он в том, чтобы правое дело оставалось правым - по целям и методам, и становилось правым там, где оно таковым не является или является не вполне. Потому что неевреи могут себе позволить оставаться беспристрастными и взвешивать на одинаковых весах ошибки и преступления Израиля и его врагов, а евреи - нет. Потому что подлости и ошибки врагов Израиля их не пачкают, а ошибки и подлости израильтян - пачкают. Это несправедливо, но мир устроен так, и черт возьми, мы сами помогали сделать его таким, поддакивая пропагандистам "крови и почвы". Теперь нам в этом мире жить.

[identity profile] monorels.livejournal.com 2010-03-21 05:54 pm (UTC)(link)
Почему, бывают же настоящие самоненавистники, а не те, кого так обзывают сионисты. Я, например, знал одного юношу из еврейской семьи, который хотел вступить в РНЕ, и для этого проходил у них какие-то процедуры по разжидовлеванию.

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2010-03-21 05:59 pm (UTC)(link)
Ну так это ничему не противоречит. Главное, что человек всерьез относится к своему и других происхождению. А любит ли он его, или наоборот, не так важно.

Ну типа, были люди, которые ненавидели ведьм, были такие, которые их уважали. Объединяло их то, что они в ведьм верили:)

[identity profile] ionial.livejournal.com 2010-03-21 06:01 pm (UTC)(link)
Ага, то есть во франции синагоги и еврейские школы за последние 10 лет не жгли и не пытались взорвать, не оскверняли могилы на еврейских кладбищах и не похищали и не убивали евреев.
Вы, видимо, живете в параллельной франции.

[identity profile] pravos.livejournal.com 2010-03-21 06:18 pm (UTC)(link)
На сайте Русского Национального Единства сказано http://barkashov.com/organization/foundation.php , что "задачи, которые сформулировал А.П. Баркашов, не являются задачами и идеологией только русского народа, а, по сути, их разделяет люди разных национальностей, которые не приемлют сатанинские ценности нынешней цивилизации. Даже в рядах «Русского национального единства» есть немало порядочных людей нерусской национальности, а среди русских людей — хватает скверных. Поэтому мы учреждаем движение «Александр Баркашов», в котором может быть каждый, кто разделяет нашу идеологию и верит А.П. Баркашову", - конец цитаты.

Скорее всего, что указанному еврею предложили осознанно принять православную веру и подтвердить это делами.

[identity profile] monorels.livejournal.com 2010-03-21 06:20 pm (UTC)(link)
История эта была давно, я помню, что там точно фигурировал "врач этнорасопатолог".

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2010-03-21 06:23 pm (UTC)(link)
А это была распространенная фенька. Думаю не шутил.
gingema: (Default)

[personal profile] gingema 2010-03-21 06:42 pm (UTC)(link)
Одна из самых больших проблем с евреями состоит в том, что сколько им не объясняют, где у них есть свобода, а где нет, они упорно предпочитают иметь о своей идентичности и судьбе собственное мнение. Чего бы вам какой-нибудь другой народ не поувещевать, более покладистый.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-03-21 07:10 pm (UTC)(link)
интересно, а Вас волнует, сколько за это время взрывали или оскверняли или ещё что чьи-нибудь ещё могилы? Или ну там мечети? И волнует ли Вас, как чувствует себя не еврей в Израиле? Если нет, то зачем мне с Вами разговаривать? Живите в своём мире, только, пожалуй, он моему не параллелен, а перпендикулярен. А я буду жить с удовольствием и без Вас.

"Чтобы правое дело оставалось правым"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-03-21 07:27 pm (UTC)(link)
Вы совершенно правы, дорогой []taki_net: нужно, чтобы правое дело оставалось правым.
Но этого не достаточно.
В Израиле ещё нужно, чтобы левое дело оставалось левым. Сейчас с этим проблема. А нам без этого никак нельзя. У нас половина народа - левая. Это совершенно необходимая составляющая. Иначе мы будем крутиться на одном месте, как танкетка с порванной гусеницей.
(Я Вам это говорю как единственный среди присутствующих сионист и израильский националист.)

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2010-03-21 07:32 pm (UTC)(link)
Увы, одна из самых больших проблем состоит в том, что общеупотребительное слово "еврей" имеет не больше права на существование, чем "ариец". Точнее, ровно столшько же. Смысл-то тот же. Но "арийцев по самосознанию и происхождению" слава Богу уже нету. А "евреи", к несчастью, считаются реальностью.

Re: "общеупотребительное слово "еврей" "

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-03-21 07:56 pm (UTC)(link)
Вы совершенно правы, дорогой []dmitrij_sergeev. Большинство людей, употребляющих это слово на просторах Интернета, не получили ни еврейского воспитания, ни еврейского образования и о еврейской культуре не знают даже понаслышке. В первую очередь, они не знают, что в иврите это "общеупотребительное слово" не употребляется.
Русскоязычная среда по сей день живёт совковыми предрассудками о мифических "лицах еврейской национальности".

[identity profile] tatarbunar.livejournal.com 2010-03-21 08:01 pm (UTC)(link)
Интересно ,занимают ли сэр Малколм Рифкинд, судья Ричард Голдстон и проч. "осторожную или критическую позицию" по отношению к Хамасу , Хизболле ,Ахманинеджаду? Если занимают , то почему они ее не озвучивают и не отстаивают ?

Эти люди известны как критики Израиля , но не как критики (хотя бы в той же степени ) его противников .Следовательно , они осознанно и публично заняли свою позицию с той стороны баррикады , где безопаснее и где их аудитория многочисленнее .Чем определяется их выбор ?
Поисками истины? Сомневаюсь .Израиль ,конечно , не сахар ,но и его противники - отнюдь не мед . Даже если рассматривать с одной стороны демократическое государство , а с другой стороны - конгломерат террористических структур ,как равноценных и симметричных противников , стоит , ради симметрии , уделять критике равные доли .
И у меня есть некоторые опасения ,что такие люди в критический момент будут подносить патроны бойцам в куфие .

"у каждого еврея, как и у каждого гражданина"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-03-21 08:31 pm (UTC)(link)
Дорогой автор, Ваша фраза "Во-первых, у каждого еврея, как и у каждого гражданина вообще, есть интерес, чтобы конченные мерзавцы, бандиты и террористы - не одолели окончательно нормальных (пусть ошибающихся) людей." - по моему скромному мнению - полная чепуха, причём сама по себе это доказывает, даже без привлечения внешних источников.
Дело в том, что "конченные мерзавцы, бандиты и террористы" все без исключения являются гражданами, а многие из них - одновременно ещё и евреями. И интересы у них совсем не те, про которые Вы пишете.

Re: "еврей иврит не учит, а вспоминает"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-03-21 08:34 pm (UTC)(link)
Я тоже иногда так шучу. У меня даже есть есть убойное подтверждение: в средней школе я очень часто делал абсурдные описки: писал вместо "о" - "у" и наоборот. Причём в самых простых словах, типа "школа", "уборка", "прогулка". И это при том, что был отличником по всем трём языкам.
В общем, юмор.

[identity profile] monorels.livejournal.com 2010-03-21 08:37 pm (UTC)(link)
Я я думал, что понятие свободы одно для всех людей. А оказывается, бывает особенная еврейская свобода, видимо, это свобода лишать других людей всех возможных свобод и даже жизней.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-21 09:32 pm (UTC)(link)
Мне жена то же сказала. Я на это ответил: "я вставил слово "пушка", чтобы тееб было что покритиковать".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-21 09:38 pm (UTC)(link)
если Израиля не будет, валить евреям станет некуда.

Чуть больше половины евреев СССР уехали в США. Большая часть евреев Европы, спасавшихся от нацистов - уехали в США. Миграционный баланс Израиль - Сев. Америка не в пользу Израиля.

Более того, евреи, попавшие в США, оказались надежно укрыты от немцев, а попавшие в Палестину - оказались в стране, куда немцы рвались аж с двух сторон (из Африки и через Кавказ), не говоря уже о немецких сателлитах в Ираке и Сирии. Об этом в моем постинге написано.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-21 09:41 pm (UTC)(link)
какой из двух отцов (или старших братьев) вызовет у вас большую симпатию - тот, который всегда, в любой драке, в которой оказался отпрыск, кидается с кулаками на его врагов (ну или угрожает им санкциями) - или тот, который делает это, только убедившись в правоте отпрыска, а в противном случае еще и сам добавит?

Если "добавит" означает применение насилия, то никакой. Даже, возможно, первый.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-21 09:43 pm (UTC)(link)
Я именно потому и привел этот эпиграф, он именно на эту тему:-)))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-21 09:57 pm (UTC)(link)
Да как-то так получается, что евреи - настоящие, а не профессиональные - все больше не нуждаются ни в каких увещеваниях. Нормальные люди, в основном лучше всех прочих.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-21 10:00 pm (UTC)(link)
Интересно ,занимают ли сэр Малколм Рифкинд, судья Ричард Голдстон и проч. "осторожную или критическую позицию" по отношению к Хамасу

Вам интересно - поинтересуйтесь, например, в отчете Голдстона поведение Хамаса в Газе. Даю хинт: как военное преступление.

Интересуйтесь дальше.

[identity profile] heinza.livejournal.com 2010-03-21 10:26 pm (UTC)(link)
>> какие-то процедуры по разжидовлеванию.
Прикольно. Тсзть, наш ответ гиюру.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-03-22 07:37 am (UTC)(link)
"валить евреям станет некуда."

Есть ещё Биробиджан. Вот советуют...http://v-tretyakov.livejournal.com/333355.html?thread=57374763#t57374763

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-03-22 07:42 am (UTC)(link)
"от верности советской родине.)"

Родину с большой буквы, пжста!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-22 08:31 am (UTC)(link)
Цыц!

Page 2 of 5