taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-03-21 05:47 pm

Израиль и евреи

В связи с осторожной или критической позицией, занятой по адресу Израиля такими влиятельными евреями, как сэр Малколм Рифкинд, судья Ричард Голдстон, президент Барак Обама - часто говорят о нечестности или недальновидности такой позиции. Изобретен даже специальный термин "евреи-самоненавистники" - для обозначения таких людей.

Ну что, Джейк, каково это - предать свою расу?
Полковник Майлз Куорич



Ну что же, поговорим о честности, нечестности и предательстве. Вынесем за скобки ситуацию людей, связанных явной клятвой товарищам или подразумеваемой гражданской присягой - непростую проблему отношения к полковнику Штауфенбергу и пастору Бонхоферу, лейтенанту Ильину или лейтенанту Беленко...

Нет, мы поговорим сейчас о прусском принце, по совместительству британском главкоме ВМФ Луи Баттенберге, русском генерале Ренненкампфе (чья с Самсоновым самоубийственная атака в августе 14-го спасла Париж и, вероятно, предопределила исход 1 Мировой - только он, в отличие от Самсонова, еще и уберег от уничтожения свою потрепанную, но героическую армию), американском адмирале - победителе Японии Честере Нимитце (у которого бабушка не говорила по-английски и переписывалась с внуком по-немецки).

Хорошо, мы можем сказать, что тут конфликт между разными типами верностей, и верность "знамени" (товарищам, присяге) должна перевесить верность "крови" (как сказал Вильгельму II принц Луи в ответ на его упреки - "Ваше Величество, я был капитаном королевского корабля, когда у Пруссии еще не было никакого ВМФ"). Хорошо. Сделаем следующий шаг. Вот живут в эмиграции, скажем, в Швеции, году в 1941-м два товарища эмигранта из Германии. И вот одновременно оба снимаются с места и поступают добровольцами - один в Вермахт, а второй - в RAF (Королевские ВВС) или даже в Красную Армию. Кто из них вызовет у нас большую симпатию?

Пойдем еще дальше, от мифической "крови", якобы роднящей судью Голдстона и Главного Раввина Овадью Йосефа к настоящим кровным братьям.

Скажите, какой из двух отцов (или старших братьев) вызовет у вас большую симпатию - тот, который всегда, в любой драке, в которой оказался отпрыск, кидается с кулаками на его врагов (ну или угрожает им санкциями) - или тот, который делает это, только убедившись в правоте отпрыска, а в противном случае еще и сам добавит? Ну конечно, мы ожидаем, что он всегда, при любом сценарии, не даст младшего убить, искалечить или зверски избить, это само собой. Впрочем, мы, казалось бы, ждем такого поведения и от "чужих" взрослых?

Благотворительность угодна Богу и списывается с налогов.
Американская поговорка



Есть, однако, мнение, что кроме мифической "крови", есть важнейшее рациональное соображение, обязывающее еврея, если он человек разумный, поддерживать Израиль. Вот в чем тут идея, точнее, две идеи:

1. Израиль - это единственное государство, где евреи пользуются полной свободой и возможностью беспрепятственно, не оглядываясь на других, развивать свою культуру. Каждый еврей, которому дорога его еврейская идентичность, должен поддерживать Израиль любой ценой.

Это важное, сильное и полностью, опасно ложное утверждение. Полной свободой евреи сегодня пользуются в большинстве стран, в которых они живут; в том числе, вторая половина еврейского мира сегодня сосредоточена в США, где, несомненно, развитие еврейских общин имеет режим наибольшего благоприятствования. Но вот что тут важно: в США евреи сами выбирают, что для них означает их идентичность, и определяют формы своей связи с общиной - от традиционно религиозных до все более мягких (собственно, это касается в США всех религиозных и этнических групп). В Израиле государство единственно верным образом определяет для своих еврейских граждан и формы их этнической идентичности, и их вероисповедание (через принудительное приписывание к конфессии, которой придерживается в США около 20 процентов всех евреев). Иными словами, в США (и многих других странах) евреи пользуются большей свободой, чем в Израиле.

"Опасным" я называю этот тезис выше потому, что в нем "свободой" названа ее противоположность - навязывание большинству (восьмидесяти процентам, если говорить о США) воли меньшинства.

2. В любом государстве случается, что к власти приходят антисемиты, и евреи вынуждены страдать или бежать. Только в Израиле это невозможно. А если это случится во всех "гойских" странах одновременно? Только сохранивший свой "еврейский характер" Израиль - гарантированное прибежище для любого еврея.

Это тоже недоразумение, и тоже опасное. Думать так было можно в наивное и прекрасное время - на рубеже 19 и 20 веков, когда казалось, что самое страшное, что бывает с евреями - это погром, устроенный дикарями при попустительстве урядника, а повседневное зло - что "нас" не принимают в чванливые студенческие корпорации. Надо, чтобы был свой урядник, свои корпоранты (ну и свои дикари, не без этого, чтобы пускали пух не из наших перин).

С тех пор появился Гитлер, Ахмадинеджад, а д-р Хан изобрел мусульманскую атомную бомбу.

Собственно, нацистский флаг уже развевался в пределах прямой видимости от границ колонии Палестина, и не заверни Роммеля под Эль-Аламейном, а Паулюса под Сталинградом - и мы имели бы страшную возможность понаблюдать, на сколько секунд задержала бы пушка "Давидка" дивизию Ваффен-СС. Видимо, бесполезно объяснять это тем, кто по сей день считает героями и борцами за свободу тех в Израиле, кто в это время наносил удары в спину Союзникам и усиленно искал контактов с Германией и Италией, чтобы вместе бороться против Главного Врага Евреев (т.е. Британии)...

Иными словами, случись невозможное и победи антисемитизм "во всех странах" (реально это означает в США) и соберись все евреи в Израиле - антисемитам не понадобится возиться с Освенцимами и Варшавским гетто - хватит парочки атомных зарядов.

Поэтому интерес физического (как и рассмотренного выше культурного) выживания евреев диаспоры никак не связан с Израилем; зато и то и другое категорически требует гарантий свободы и толерантности во всех странах.

Что это значит для евреев?



И что, евреям нет дела до ближневосточного конфликта? Еще как есть.

Во-первых, у каждого еврея, как и у каждого гражданина вообще, есть интерес, чтобы конченные мерзавцы, бандиты и террористы - не одолели окончательно нормальных (пусть ошибающихся) людей.

Точно так же, все заинтересованы в том, что - по причине усилий ли врагов, по причине ли собственных ошибок, глупостей и подлостей - не рухнуло израильское государство, потому что поддерживать право народов на защиту своего государства - это фундаментальная обязанность людей, это часть базовой человеческой солидарности.

Наконец, мы все - евреи и неевреи - заинтересованы в том, чтобы устояла демократия и не победила теократия или красная диктатура, а демократия там, уж совершенная или нет, пока одна - израильская.

И во-вторых, у евреев есть в этом конфликте особый интерес, все же есть, вопреки тому, к чему я клонил до сих пор.

Он в том, чтобы правое дело оставалось правым - по целям и методам, и становилось правым там, где оно таковым не является или является не вполне. Потому что неевреи могут себе позволить оставаться беспристрастными и взвешивать на одинаковых весах ошибки и преступления Израиля и его врагов, а евреи - нет. Потому что подлости и ошибки врагов Израиля их не пачкают, а ошибки и подлости израильтян - пачкают. Это несправедливо, но мир устроен так, и черт возьми, мы сами помогали сделать его таким, поддакивая пропагандистам "крови и почвы". Теперь нам в этом мире жить.

[identity profile] madam-xoxlakova.livejournal.com 2010-03-22 10:17 am (UTC)(link)
понятно, что уехать можно хоть в Уганду, хоть в Биробиджан. вопрос не в этом. а в том, на каком основании евреи едут в Израиль. судя по вашему посту и комментариям оснований никаких нет. ну кроме борьбы за демократию во всем мире.
так что не надо удивляться, когда вас называют антисемитом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-22 11:54 am (UTC)(link)
судя по вашему посту и комментариям оснований никаких нет. ну кроме борьбы за демократию во всем мире.

Ась? Оснований у трех миллионов олим примерно три миллиона, я предельно далек от того, чтобы навязывать кому-то из них, какие основания лично им иметь. Я говорю об ОБЯЗЫВАЮЩИХ основаниях, о том, чему человек ОБЯЗАН следовать, иначе он плохой человек или хотя бы плохой еврей.

Вы знаете такие - скажите.

так что не надо удивляться, когда вас называют антисемитом.

А Вы не прячьтесь за чужие безличные ("называют") спины. Если Вы солидарны с этим, назовите, что именно в моей позиции дает основания так считать.

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2010-03-22 12:08 pm (UTC)(link)
"так что не надо удивляться, когда вас называют антисемитом."
........................
А вот тут поподробнее пожалуйста. Такие вещи вскользь не бросают. А то инсинуация получается.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-22 12:23 pm (UTC)(link)
Это, кажись, мне вопрос был, но все равно:-)))

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2010-03-22 12:33 pm (UTC)(link)
Я понял, но какая разница - кому? Мне тоже интересно.

[identity profile] markvs.livejournal.com 2010-03-22 12:58 pm (UTC)(link)
>А Вы не прячьтесь за чужие безличные ("называют") спины. Если Вы солидарны
>с этим, назовите, что именно в моей позиции дает основания так считать.

Очень просто. Вы про расизм в Саудовской Арабии или Китае (или <вставьте название любого другого государства>) не пишете, а про Израиль пишете, и довольно много. Можно сказать, что Вы на нем зациклились. Вы, как сказал бы Илья Ильф, "антисемит, но к антисемитизму относитесь отрицательно". Возможно, Вы даже еврей частично. Таких было много - Карл Маркс и Бобби Фишер приходят на ум сразу.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-22 01:14 pm (UTC)(link)
Во-первых, я не с Вами разговариваю, научитесь элементарным правилам вежливости.

Во-вторых, я пишу о том, что мне близко и важно, о том, что происходит с моими друзьями и родственниками, и о том, что влияет на жизнь моей страны.

Но вообще идея богатая - автор виноват в том, что он НЕ пищет о... Совки не догадались называть антисоветчиками тех, кто НЕ пишет, что в Америке негров линчуют.

[identity profile] markvs.livejournal.com 2010-03-22 01:25 pm (UTC)(link)
Разговариваете Вы со всеми сразу. Это специфика открытых записей в ЖЖ.

Если Вас интересует и раздражает расизм вообще, Вы не должны ограничиваться Израилем. Если Вас интерсует и раздражает только еврейский расизм, Вы - антисемит. Это определение (точнее его спецификация), и Вы вполне ему соответсвуете. Как это лечить, я не знаю. Может, существуят какие-нибудь rehabs, лечащие от антисемитизма. Поговорите с психологом.

[identity profile] madam-xoxlakova.livejournal.com 2010-03-22 02:07 pm (UTC)(link)
обязывающих оснований нет.
при этом, непонятно почему надо отрицать права других иметь свои основания. вот тут в комментариях мне объяснили, что вообще оснований считать себя еврейкой у меня нет, так как недостаточно культурных признаков.
у меня от такого ощущение как от банального антисемитизма. просто антисемит говорит, что евреи плохие, а вы говорите, что их нет. никаких рациональных оснований для национальной самоидентификации и прав на эрeц исраель. а кто считает по другому, тот расист.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-22 04:32 pm (UTC)(link)
Разговариваете Вы со всеми сразу. Это специфика открытых записей в ЖЖ.

Сейчас я Вас неприятно удивлю. Это открытое ДЛЯ ЧТЕНИЯ запись, а комментируют ее те, кого а идише мама в детстве научила не сморкаться в чужие занавески (к мамам других национальностей это тоже относится). Так что - Вы закончили разговоры тут.

Если Вас интересует и раздражает расизм вообще, Вы не должны ограничиваться Израилем. Если Вас интерсует и раздражает только еврейский расизм, Вы - антисемит. Это определение (точнее его спецификация), и Вы вполне ему соответсвуете.

Просто чудо. Скажите, а если человека интересуют только убийства в Израиле - он антисемит? Передайте привет начальнику отдела убийств полиции. А ко мне, как уже сказано, не возвращайтесь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-22 04:34 pm (UTC)(link)
а вы говорите, что их нет

Чё? Вы меня в Д.Хмельницким путаете, похоже.

Вы разберитесь, с кем говорите, и потом я жду Вашего ответа.

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2010-03-22 05:33 pm (UTC)(link)
"вот тут в комментариях мне объяснили, что вообще оснований считать себя еврейкой у меня нет, так как недостаточно культурных признаков. у меня от такого ощущение как от банального антисемитизма. просто антисемит говорит, что евреи плохие, а вы говорите, что их нет. никаких рациональных оснований для национальной самоидентификации и прав на эрeц исраель. а кто считает по другому, тот расист."
.............................
Да, это, похоже, в мой адрес. Вам правильно объяснили. Насколько я могу судить, ощущения у вас ложные от невежества и отсутствия логики. Если вы попробуете сформулировать связно где и почему Вы обнаружили тут антисметизм, я попробую объяснить, почему такие взгляды расистские.

[identity profile] madam-xoxlakova.livejournal.com 2010-03-22 05:54 pm (UTC)(link)
не видела, чтобы вы ему когда нибудь возражали. ну да ладно.

посмотрим конкретно на этот постинг. если отвлечься от темы предательства, вы рассматриваете общепринятые аргументы в защиту прав евреев на эту землю и приходите к выводу, что все они ложные. ну кроме борьбы с мерзавцами и победы демократии. не очень понятно почему нельзя бороться за демократию из сша:) не знаю, что это... может не антисемитизм, но антисионизм или антиизраилизм, точно. по любому, у меня, как у израильтянки, ощущение гадостное.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-22 06:06 pm (UTC)(link)
не видела, чтобы вы ему когда нибудь возражали. ну да ладно

Это не моя тема. Израильская нация, очевидно, существует, как любая другая. Мировая общность евреев, очевидно, существует по модулю того, что сами евреи так считают. Носит ли эта общность этнический характер или нет - ИМХО, неинтересно. По крайней мере мне не интересно. Моя статья, которую Вы комментируете, если Вы заметили (а если не заметили - надо читать внимательнее), построена на сопоставлении (позитивном, т.е. поиске аналогий) с немецким нац. сознанием, т.е. трактует евреев как народ, аналогичный немецкому.

q>вы рассматриваете общепринятые аргументы в защиту прав евреев на эту землю и приходите к выводу, что все они ложные.

Где Вы в моей статье нашли хоть слово против (или за) права евреев на государство? Я, кажется, вообще обсуждаю не право, а (предполагаемую) ОБЯЗАННОСТЬ еврея поддерживать Израиль

точно. по любому, у меня, как у израильтянки, ощущение гадостное.

Во-первых, как уже видно, Вы читаете какой-то совершенно другой текст, написанный прямо на Вашем мониторе, и не имеющий никакого отношения к тому, что у меня написано. А во-вторых, может, не надо заставлять себя читать то, что "вызывает гадостные ощущения", а? Вам же (я надеюсь), зарплату за это не платят?

[identity profile] madam-xoxlakova.livejournal.com 2010-03-22 07:37 pm (UTC)(link)
в обсуждении права евреев на гос-во в Израиле и поддержке этого государства другими, одни и те же аргументы, если вы не заметили.
понятно, что никто ничего никому не обязан.

читать, действительно, видимо не надо.
до свидания и удачи в борьбе с расизмом!

каково это - предать свою расу?

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-03-22 09:29 pm (UTC)(link)
Право, дорогой []taki_net, Вы ломитесь в открытую дверь.

Пока и поскольку мы говорим об Израиле и евреях, мы можем констатировать, что предавать свою расу легко и приятно - особенно ради мира, справедливости и социального прогреса.

Нет ни одной инициативы, направленной на демонтаж Израиля, разоружение Израиля, сокращение Израиля, санкции в отношении Израиля, бойкот Израиля и всякое прочее "принуждение Израиля к миру", в авангарде которой не шли бы уважаемые и влиятельные евреи (вроде упомянутых Вами). А "Белую Книгу" Антисионистского Комитета Советской Общественности я даже захватил с собой в Израиль.

Конечно, строгий []dmitrij_sergeev может возразить, что большинство из них считают себя евреями по недоразумению или невежеству. Но не все же! Вот на научно-практической конференции у известного историка Ахмадинеджада - разве не сидела внушительная делегация кашерных пейсатых ашкеназских несомненных евреев?

Так что у нас с этим всё в порядке. Я бы даже сказал, иные народы могут этому у нас поучиться. Если захотят.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-24 06:44 am (UTC)(link)
Вам есть что сказать по существу? Если есть, говорите, а ужимок не нужно.

[identity profile] meharher.livejournal.com 2010-03-24 07:43 am (UTC)(link)
Процитирую старый афоризм с подвохом: "Люди делятся на тех, кто делит людей на две группы, и на тех, кто не делят".

Фактически обвиняя евреев в целом и израильтян в частности в двойных стандартах Вы и г-н Сергеев фактически доказываете свои двойные стандарты.

На мой коммент Вы среагировали моментально и резко. А вот этот коммент (http://taki-net.livejournal.com/886330.html?thread=19649594#t19649594) у Вас диссонанса не вызвал. "процедуры по разжидовлеванию" видимо замечательно вписываются в обсуждение "по существу" в Вашем журнале.


[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2010-03-24 08:58 am (UTC)(link)
"Фактически обвиняя евреев в целом и израильтян в частности в двойных стандартах Вы и г-н Сергеев фактически доказываете свои двойные стандарты."
........................................
Что за вздор. Если уж беретесь высказываться, делайте это в удопонимаемом виде. Без аллегорий и инсинуаций.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-24 09:08 am (UTC)(link)
У меня было подозрение, что Вы идиот, не стоящий траты времени на разговор, но я понадеялся на лучшее. Увы, подозрение подтвердилось.

[identity profile] meharher.livejournal.com 2010-03-24 05:51 pm (UTC)(link)
Я не собираюсь ввязываться в эту дискуссию, бесполезную изначально, а уж особенно после подобного высказывания. Просто коммент г-на Сергеева был слишком одиозен. Если непонятно, то переведу на более доступный язык процитированный мной афоризм: когда мы наклеиваем ярлыки на других, мы прежде всего характеризуем себя самих.

Кстати, последнее верно и в отношении Вашего последнего коммента.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-24 10:33 pm (UTC)(link)
Осторожно, высокий порожек, не споткнитесь.

Re: Пусичка, не нервничайте:)

[identity profile] haraz-bey.livejournal.com 2010-03-26 11:40 am (UTC)(link)
А с какими формами расизма еврей гарантированно столкнётся в Израиле? Я живу в Израиле, почитай, 20 лет, но ни с какими формами расизма пока не сталкивался.

[identity profile] haraz-bey.livejournal.com 2010-03-26 11:42 am (UTC)(link)
А какие формы расизма есть в Израиле?

[identity profile] haraz-bey.livejournal.com 2010-03-26 11:46 am (UTC)(link)
Меня вот волнует. Так сколько за это время взрывали и оскверняли мечети? И меня волнует, как чувствует себя нееврей в Израиле. Вы хотите об этом поговорить?

Page 3 of 5