taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-03-21 05:47 pm

Израиль и евреи

В связи с осторожной или критической позицией, занятой по адресу Израиля такими влиятельными евреями, как сэр Малколм Рифкинд, судья Ричард Голдстон, президент Барак Обама - часто говорят о нечестности или недальновидности такой позиции. Изобретен даже специальный термин "евреи-самоненавистники" - для обозначения таких людей.

Ну что, Джейк, каково это - предать свою расу?
Полковник Майлз Куорич



Ну что же, поговорим о честности, нечестности и предательстве. Вынесем за скобки ситуацию людей, связанных явной клятвой товарищам или подразумеваемой гражданской присягой - непростую проблему отношения к полковнику Штауфенбергу и пастору Бонхоферу, лейтенанту Ильину или лейтенанту Беленко...

Нет, мы поговорим сейчас о прусском принце, по совместительству британском главкоме ВМФ Луи Баттенберге, русском генерале Ренненкампфе (чья с Самсоновым самоубийственная атака в августе 14-го спасла Париж и, вероятно, предопределила исход 1 Мировой - только он, в отличие от Самсонова, еще и уберег от уничтожения свою потрепанную, но героическую армию), американском адмирале - победителе Японии Честере Нимитце (у которого бабушка не говорила по-английски и переписывалась с внуком по-немецки).

Хорошо, мы можем сказать, что тут конфликт между разными типами верностей, и верность "знамени" (товарищам, присяге) должна перевесить верность "крови" (как сказал Вильгельму II принц Луи в ответ на его упреки - "Ваше Величество, я был капитаном королевского корабля, когда у Пруссии еще не было никакого ВМФ"). Хорошо. Сделаем следующий шаг. Вот живут в эмиграции, скажем, в Швеции, году в 1941-м два товарища эмигранта из Германии. И вот одновременно оба снимаются с места и поступают добровольцами - один в Вермахт, а второй - в RAF (Королевские ВВС) или даже в Красную Армию. Кто из них вызовет у нас большую симпатию?

Пойдем еще дальше, от мифической "крови", якобы роднящей судью Голдстона и Главного Раввина Овадью Йосефа к настоящим кровным братьям.

Скажите, какой из двух отцов (или старших братьев) вызовет у вас большую симпатию - тот, который всегда, в любой драке, в которой оказался отпрыск, кидается с кулаками на его врагов (ну или угрожает им санкциями) - или тот, который делает это, только убедившись в правоте отпрыска, а в противном случае еще и сам добавит? Ну конечно, мы ожидаем, что он всегда, при любом сценарии, не даст младшего убить, искалечить или зверски избить, это само собой. Впрочем, мы, казалось бы, ждем такого поведения и от "чужих" взрослых?

Благотворительность угодна Богу и списывается с налогов.
Американская поговорка



Есть, однако, мнение, что кроме мифической "крови", есть важнейшее рациональное соображение, обязывающее еврея, если он человек разумный, поддерживать Израиль. Вот в чем тут идея, точнее, две идеи:

1. Израиль - это единственное государство, где евреи пользуются полной свободой и возможностью беспрепятственно, не оглядываясь на других, развивать свою культуру. Каждый еврей, которому дорога его еврейская идентичность, должен поддерживать Израиль любой ценой.

Это важное, сильное и полностью, опасно ложное утверждение. Полной свободой евреи сегодня пользуются в большинстве стран, в которых они живут; в том числе, вторая половина еврейского мира сегодня сосредоточена в США, где, несомненно, развитие еврейских общин имеет режим наибольшего благоприятствования. Но вот что тут важно: в США евреи сами выбирают, что для них означает их идентичность, и определяют формы своей связи с общиной - от традиционно религиозных до все более мягких (собственно, это касается в США всех религиозных и этнических групп). В Израиле государство единственно верным образом определяет для своих еврейских граждан и формы их этнической идентичности, и их вероисповедание (через принудительное приписывание к конфессии, которой придерживается в США около 20 процентов всех евреев). Иными словами, в США (и многих других странах) евреи пользуются большей свободой, чем в Израиле.

"Опасным" я называю этот тезис выше потому, что в нем "свободой" названа ее противоположность - навязывание большинству (восьмидесяти процентам, если говорить о США) воли меньшинства.

2. В любом государстве случается, что к власти приходят антисемиты, и евреи вынуждены страдать или бежать. Только в Израиле это невозможно. А если это случится во всех "гойских" странах одновременно? Только сохранивший свой "еврейский характер" Израиль - гарантированное прибежище для любого еврея.

Это тоже недоразумение, и тоже опасное. Думать так было можно в наивное и прекрасное время - на рубеже 19 и 20 веков, когда казалось, что самое страшное, что бывает с евреями - это погром, устроенный дикарями при попустительстве урядника, а повседневное зло - что "нас" не принимают в чванливые студенческие корпорации. Надо, чтобы был свой урядник, свои корпоранты (ну и свои дикари, не без этого, чтобы пускали пух не из наших перин).

С тех пор появился Гитлер, Ахмадинеджад, а д-р Хан изобрел мусульманскую атомную бомбу.

Собственно, нацистский флаг уже развевался в пределах прямой видимости от границ колонии Палестина, и не заверни Роммеля под Эль-Аламейном, а Паулюса под Сталинградом - и мы имели бы страшную возможность понаблюдать, на сколько секунд задержала бы пушка "Давидка" дивизию Ваффен-СС. Видимо, бесполезно объяснять это тем, кто по сей день считает героями и борцами за свободу тех в Израиле, кто в это время наносил удары в спину Союзникам и усиленно искал контактов с Германией и Италией, чтобы вместе бороться против Главного Врага Евреев (т.е. Британии)...

Иными словами, случись невозможное и победи антисемитизм "во всех странах" (реально это означает в США) и соберись все евреи в Израиле - антисемитам не понадобится возиться с Освенцимами и Варшавским гетто - хватит парочки атомных зарядов.

Поэтому интерес физического (как и рассмотренного выше культурного) выживания евреев диаспоры никак не связан с Израилем; зато и то и другое категорически требует гарантий свободы и толерантности во всех странах.

Что это значит для евреев?



И что, евреям нет дела до ближневосточного конфликта? Еще как есть.

Во-первых, у каждого еврея, как и у каждого гражданина вообще, есть интерес, чтобы конченные мерзавцы, бандиты и террористы - не одолели окончательно нормальных (пусть ошибающихся) людей.

Точно так же, все заинтересованы в том, что - по причине усилий ли врагов, по причине ли собственных ошибок, глупостей и подлостей - не рухнуло израильское государство, потому что поддерживать право народов на защиту своего государства - это фундаментальная обязанность людей, это часть базовой человеческой солидарности.

Наконец, мы все - евреи и неевреи - заинтересованы в том, чтобы устояла демократия и не победила теократия или красная диктатура, а демократия там, уж совершенная или нет, пока одна - израильская.

И во-вторых, у евреев есть в этом конфликте особый интерес, все же есть, вопреки тому, к чему я клонил до сих пор.

Он в том, чтобы правое дело оставалось правым - по целям и методам, и становилось правым там, где оно таковым не является или является не вполне. Потому что неевреи могут себе позволить оставаться беспристрастными и взвешивать на одинаковых весах ошибки и преступления Израиля и его врагов, а евреи - нет. Потому что подлости и ошибки врагов Израиля их не пачкают, а ошибки и подлости израильтян - пачкают. Это несправедливо, но мир устроен так, и черт возьми, мы сами помогали сделать его таким, поддакивая пропагандистам "крови и почвы". Теперь нам в этом мире жить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-26 11:56 am (UTC)(link)
Вряд ли кто-то захочет поговорить с Вами - бесплатно.

[identity profile] haraz-bey.livejournal.com 2010-03-26 12:01 pm (UTC)(link)
Вот в чем тут идея, точнее, две идеи:

1. Израиль - это единственное государство, где евреи пользуются полной свободой и возможностью беспрепятственно, не оглядываясь на других, развивать свою культуру. Каждый еврей, которому дорога его еврейская идентичность, должен поддерживать Израиль любой ценой.


Это чья идея? Ваша собственная? И вы же её затем называете ложной и опровергаете? Гениальный риторический ход. Израиль нужен просто потому, что у многомиллионного народа должно быть своё государство. Этот простой тезис вам в голову не приходил в качестве рационального соображения каждого еврея для поддержки Израиля? Скорее всего, приходил, но вы предпочли воспользоваться собственными нелогичными выдумками - ведь их куда легче самому же и опровергнуть.

[identity profile] haraz-bey.livejournal.com 2010-03-26 12:05 pm (UTC)(link)
Ну почему бесплатно? За сеанс избавления от иллюзий по поводу взрывания мечетей во Франции и дискриминации нееврев в Израиле я беру умеренную плату - небольшое письмецо в поддержку Израиля, написанное французским еврейским профессором-гуманитарием.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-26 12:16 pm (UTC)(link)
Израиль нужен просто потому, что у многомиллионного народа должно быть своё государство. Этот простой тезис вам в голову не приходил в качестве рационального соображения каждого еврея для поддержки Израиля?

А Вы умеете читать по-русски? Что у меня соответствующий аргумент приведен - не заметили?

Как Вы можете рассчитывать на разговор, если Вы не даете себе труда читать текст, на который пытаетесь возражать?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-26 12:17 pm (UTC)(link)
Да, я в курсе, как много в палатах интенсивного наблюдения не только наполеонов, но и фрейдов.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-03-26 12:19 pm (UTC)(link)
В былые времена некоторые красились в чёрный цвет, чтобы живьём узнать, как живётся негру в Америке.
Иногда они узнавали новое для себя.
Давайте, загримируйтесь в араба. И расскажите потом, как Вам жилось - если Вы в Израиле, мне лень смотреть. Только, пожалуйста, не предъявляйте при каждом контроле тут же доказательство, что Вы не верблюд. Скажите, что дома забыли.
Впрочем, некоторым не надо даже гримироваться, иногда ведь трудно отличить еврея от араба. Интересные вещи они рассказывают.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-26 12:29 pm (UTC)(link)
Стоп, пока Вы не объяснитесь по поводу фигурного чтения, этот коммент постоит закрытым.

[identity profile] haraz-bey.livejournal.com 2010-03-26 12:31 pm (UTC)(link)
Ну да. Где же ещё, как не в палатах интенсивного наблюдения, нам, фрейдам, наблюдать за французами, которые с поистине наполеоновским апломбом рассуждают о мировой политике.

[identity profile] haraz-bey.livejournal.com 2010-03-26 12:43 pm (UTC)(link)
К вашему сведению, каждый пятый гражданин Израиля - араб. И никакого особого отношения к арабам в Израиле нет - ни в плюс, ни в минус. Язык арабский - государственный, в кнессете - две арабских фракции, шмонают всех одинаково. В общем, в Израиле арабам живётся явно лучше, чем во Франции. Здесь они - полноценные граждане. А во Франции, как вы говорите, оскверняют мечети и даже взрывают.

[identity profile] haraz-bey.livejournal.com 2010-03-26 12:44 pm (UTC)(link)
Что за фигурное чтение? Выражайтесь яснее.

[identity profile] haraz-bey.livejournal.com 2010-03-26 12:53 pm (UTC)(link)
Есть, но он почему-то не указан в числе важнейших рациональных аргументов для поддержки евреями Израиля, а в качестве таковых указаны две высосанные из пальца идеи. То есть, возможно, поддержку собственного государства представителями того или иного народа вы относите к области иррационального, но это не отменяет ложности двух "важнейших рациональных соображений", на которых основана логика поста.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-26 02:01 pm (UTC)(link)
Вон отсюда.

Re: Пусичка, не нервничайте:)

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-26 05:13 pm (UTC)(link)
Т.е. я так поняла из вашего вопроса, что для вас "столнуться с расизмом" эквивалентно "столкнуться с расизмом по отношению к себе".

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-26 05:25 pm (UTC)(link)
"я думал, что понятие свободы одно для всех людей"

:-))) Фиделю об этом расскажите. Он не в курсе.

[identity profile] monorels.livejournal.com 2010-03-26 05:41 pm (UTC)(link)
Да, особенно симптоматично, что вы живете в США, и вас беспокоит Фидель, а не права иракцев или палестинцев. Ничем вы от россиян, озабоченных ситуацией в Эстонии не отличаетесь.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-26 05:49 pm (UTC)(link)
Хи-хи. Вы разве на Кубе проживаете? Я не знала. Вообще-то, Куба к США куда ближе, чем Палестина. Однако ж я именно права палестинцев и защищаю, вы просто не в курсе. Права кубинцев тоже. Меня вообще права человека очень сильно беспокоят, независимо от национальности. :-)

Но суть моей саркастичекой ремарки, конечно, не в этом, а в том, что если вы защищаете то, что "бородатые революционеры" (как вы выражаетесь) держат свой народ в клетке, то странно теперь заявлять про "одинаковые свободы для всех людей".

[identity profile] monorels.livejournal.com 2010-03-26 07:06 pm (UTC)(link)
Я не на Кубе, меня больше волнуют проблемы Чечни, потому, что это праительство моей страны устраивает в Чечне геноцид. Если бы я жил в Израиле, то беспокоился бы больше о Палестине, в США - об Ираке, и о санкциях против Кубы.

[identity profile] monorels.livejournal.com 2010-03-26 07:10 pm (UTC)(link)
А вас вот не то, что ваше правительство делает беспокоит, и вы вшему праительству подпеваете, когда "заботитесь" о кубинцах, которых ваше государство душит санкциями. Опять же, имей вы отношение к Кубе, все это бы можно было понять, или, по крайней мере, такие вещи можно говорить, сначала осудив свое правительсво. Иначе - это просто лицемерие.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-26 08:59 pm (UTC)(link)
Я рада за вас.
У меня, однако, не столько однобокий и плоский подход.
Мне повезло: у меня в голове умещается больше одной мысли одновременно.

Поэтому, где бы я ни жила, меня могут волновать как проблемы палестинцев, так и кубинцев, так и гаитян. А кроме того, меня одновременно могут волновать санции США против Кубы (которые я бы хотела отменить), а также несвободы и репрессии на Кубе (которые я бы тоже хотела отменить).
А также, я одновременно считала Саддама преступником против своего народа и тем не менее была против войны США в Ираке.

Представляете? Аккуратнее, смотрите, чтобы у вас не взорвался мозг, когда вы будете думать эти две мысли одновременно.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-26 09:01 pm (UTC)(link)
В след. раз, если захотите, чтобы до меня дошел ваш комментарий, советую делать "reply" на мой комментарий.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-26 09:03 pm (UTC)(link)
А лицемерие тут одно: говорить "понятие свободы одно для всех людей" и НЕ осуждать при этом режим Фиделя.

[identity profile] monorels.livejournal.com 2010-03-26 09:08 pm (UTC)(link)
Здесь не в двух мыслях дело, меня тоже волнуют проблемы во всем мире. Просто сначала я осуждаю свое правительство, а только потом - чужое. Так, участвую несколько лет в антивоенном двидении России, я могу высказывать о палестинцах, а русский патриот - нет, потому что это лживая позиция, и еемуплевать на них.

[identity profile] monorels.livejournal.com 2010-03-26 09:13 pm (UTC)(link)
С чего вы взяли, что я не осуждаю, я там ясно написал, что осуждаю. Другое дело, какую альтернативу иделевскому режиму предлагаете вы, и какую - я. Если я выступаю за то, чтобы Кубу контролирвали самоорганизованные кубинские трудящиеся, без всяких авторитарных вождей, то вы за то, чтоб не место антиамериканского диктатора пришел диктатор проамериканский.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-26 10:33 pm (UTC)(link)
Сначала - это когда? Т.е. прежде чем высказать негативную мысль о какой-нибудь другой стране, правительстве или режиме, вы всегда сначала заявляете: "Я осуждаю российское правительство"? Правда? Наверху каждого комментария?

Т.е. мне, с вашей точки зрения, надо начинать любой свой комментарий словами "Я осуждаю войну США в Ираке и санцкии США против Кубы, а теперь я буду говорить об Израиле, Кубе или о чем я хочу поговорить в данный момент"? Вернее, мне надо еще добавлять: "А также я осуждаю коррупцию в Украине, хотя и поддерживаю оранжевую революцию и голосовала за Ющенко в 2005-м году".
Потому что "мое правительство" для меня понятие сложное. У меня нет американского гражданства. Так что вы сразу мне объясните, какое количество дисклеймеров вас устроит, чтобы вы дали мне милостивое разрешение высказывать свои мысли относительно того, что мне хочется обсудить в данный момент. Заранее спасибо.

Или вы просто сделали предположение, что я НЕ осуждаю санкции против Кубы, и все ваше хамство по отношению ко мне в журнале у drugoi было вызвано именно этим предположением? Если так, то советую сначала задавать собеседнику интересующие вас вопросы касательно его взглядов, а потом уже хамить.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-03-26 10:37 pm (UTC)(link)
"С чего вы взяли, что я не осуждаю"

Видимо, с того же, с чего вы взяли, что я поддерживаю санцкии против Кубы, войну в Ираке и дискриминацию палестинцев, а также хочу "чтоб не место антиамериканского диктатора пришел диктатор проамериканский". Вы продолжаете приписывать мне взгляды, которых у меня нет, слова, которых я не говорила, и почему-то считаете, что с вами серьезно можно разговаривать.

"я там ясно написал, что осуждаю"

Я тоже ясно написала, что осуждаю санкции и не хочу никаких ДИКТАТОРОВ, хоть проамериканских, хоть антиамериканских. Я это ясно написала и даже привела в пример Трухильо как проамериканского диктатора, которого я осуждаю точно так же, хотя при нем материально домикинанцы жили лучше, чем нынешние кубинцы.
Ну и что? Вы после этого принесли мне извинения за хамство и перестали приписывать мне взгляды, которых у меня нет? Ага, ага.

Page 4 of 5