taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-03-27 02:09 am

Мои две копейки про высокую мораль ковровских машиностроителей

и московских ученых.

Я честно думал, что вся эта могултаевская история не стоит выеденного яйца, глубокая философия на мелком месте - и огреб по самые помидоры. И меня переубедили - история, по поводу которой так гневаются - действительно, имеет некий смысл.

Только вот вникать я в него не хочу. Я просто скажу свое отношение к ее фигурантам, а спорить с вами я не буду, уж извините.

1. Я не считаю, что женщина совершила неэтичный поступок КАК ТАКОВОЙ. Нет общего этического принципа, запрещающего желать победы более достойному кандидату на ответственный пост. Нет принципа, обязывающего отказываться от этого желания, если более достойный - ты или твой муж (такой отказ считается в этике проявлением особой доблести, но не долгом). Этих правил не отменяет даже то ужасное обстоятельство, что признанный более достойным будет материально вознагражден - вообще говоря, большее материальное вознаграждение для занимающих более ответственные должности для того и существует, чтобы создать у способных и достойных СТИМУЛ для занятия этих должностей.

2. Против чего женщина погрешила несомненно - это против долга ТОВАРИЩЕСТВА, против корпоративных правил среды, в которых покрывать равных себе, не допускать, чтобы их проступки становились известны "начальству" - правильно, а "стучать" (т.е. сообщать начальству любую компрометирующую информацию о товарищах) - плохо.

3. Вообще говоря, этика требует до НЕКОТОРОЙ степени поддерживать правила товарищества - поскольку товарищества (во множественном числе) суть среда обитания человека, и разрушать их - примерно то же, что разрушать крышу его дома и тротуары, по которым он ходит. Однако важно понимать, что многие товарищества с их правилами вполне чудовищны - см., например, казарменное товарищество - готовы ли вы безоговорочно осудить того, кто "стучит на товарищей по роте" в военную прокуратуру, требуя службы "по уставу"? И даже прагматически считая, что от его жалоб будет только хуже - готовы ли мы к нравственному негодованию?

4. В данном случае - нам глубоко наплевать на этот завод, кто там будет (был, стал) начальником цеха, нет уже того государства, которому служил тот завод, а завод наверняка распродан - сдох Максим, да и хрен с ним. Дело дирекции и парткома давно и бесповоротно проиграно (впрочем, точно так же проиграно дело и тех мужиков, которые для защиты своей комфортной жизни от дирекции и парткома создали "этику товарищества"), и нам, действительно, проще ассоциировать себя со стороной, защищавшей свой образ жизни.

Но никакого, повторюсь, ЭТИЧЕСКОГО императива поддержать именно эту сторону у нас нет. Это - конфликт лояльностей двум общинам (товариществу "мужиков" и государству), и если не относиться к государству как к безусловному исчадию ада - я не вижу причин, по которому верность одной из общин должна считаться моральной, а второй - предательством.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 04:12 pm (UTC)(link)
***Кто "мы"? ***

Покойный Союз.

***Совершенно верно! Посмотрят - нехорошо. И даже, может, отругают последними словами***

И уверяю вас, хрен продвинут, несмотря на мои способности. И, кстати, не уволят только из-за них.
И будут правы.

***Это Вы что-то всё путаете, не обращая внимание на разжёвывание Вам этой разницы***

Сергей, мне "разжевывать" ее не надо. Я знаю, каким было отношение к трудовой дисциплине в СССР во времена его агонии. И знаю, что при таком отношении поступок Н. действительно выглядит ужасно, потому что вред от прогула неочевиден и безразличен всем, а вот вред от доноса - очевиден и небезразличен.
Мне даже как-то не хочется объяснять, что именно такое отношение к делу вбило много гвоздей в крышку гроба той страны. Я только пытаюсь обратить ваше нестойкое внимание на тот факт, что "причинение вреда НЕВИНОВНОМУ", на которое вы напираете, тут совершенно не имело места быть. По стандартам официальной советской морали и закона мужик был виновен, стопудово виновен, а Н. - чиста как альпийский снег.
А вот доказать, что в данном случае те стандарты должны подвинуться в пользу стандартов неофициальной "теневой" морали, вы пока не можете. Даже с учетом того, что она донесла ради выгоды, дело не становится для нее хуже. Официоз немного морщился на такие "низменные" мотивы, но и только. Ее дело в т. з. официоза все равно право, пусть мотивы и подгуляли.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-27 04:18 pm (UTC)(link)
Спасибо, было весело:). Какие, однако, у Вас получаются отличные оратории и на тему того, чтоб болеть за общее дело и соблюдать трудовую дисциплину!

А вот с этого места прошу помнить, что Вы не у себя в Уделе.

Ваш личный газават с Ольгой Чигиринской мне глубоко неинтересен, тут обсуждают текст и поднятую им проблему, а не личности дискутирующих.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 04:20 pm (UTC)(link)
> Покойный Союз.

Ну да, покойный Союз, несомненно, жил плохо и сдох скверно именно потому, что людей жрать почти перестал. Уж без сомнения.

> И уверяю вас, хрен продвинут, несмотря на мои способности.

Из-за недельного загула? Не, это Вы выдумываете.

> Я только пытаюсь обратить ваше нестойкое внимание на тот факт, что "причинение
> вреда НЕВИНОВНОМУ", на которое вы напираете, тут совершенно не имело места быть

Так Вы в этом ошибаетесь, на что Ваше сверхстойкое внимание уже обращал.

> По стандартам официальной советской морали и закона

Каким местом Вы сюда _официальную_ приписали?
Каким местом Вы забыли, что официальная от реальной немного отличается?

> А вот доказать, что в данном случае те стандарты должны подвинуться в
> пользу стандартов неофициальной "теневой" морали, вы пока не можете.

А это не надо доказывать. Потому что им двигаться не надо было - они и так были на месте, по ним внизу и жили - причём отнюдь не только в Союзе, а вообще везде где живут без священного огня в глазах.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 04:37 pm (UTC)(link)
Don't talk to it, Merry. Don't encourage it.
Это как с Порнобазом - если его не кормить, оно засохнет и само отвалится.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 04:37 pm (UTC)(link)
Не приходилось, молод был.
Возражение принято. Про дефицит у меня сомнения, что заводская зарплата по сравнению с дворницкой делала погоду, а вот про жилплощадь не сообразил.

Несерьезная, но все-таки вина. О чем и речь: это так или иначе проступок. А вот помочь пресечь что-то действительно неодобряемое — нет. А помочь пресечь что-то одобряемое тогда и неоднозначное сейчас — тогда надо смотреть на сопутствующие обстоятельства.

Мой способ отделения подлости от "каждый решает для себя сам" здесь был в комментах, тут другие возможные иллюстрации. Про излишнюю злобность наказания тоже согласен, но в отрыве от выгоды "доносчика" это уже не подлость, а что-то еще.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 04:47 pm (UTC)(link)
***Каким местом Вы сюда _официальную_ приписали?
Каким местом Вы забыли, что официальная от реальной немного отличается?***

ПОнимаете, когда "официальная от реальной немного отличается" - это не беда, если действительно "нмного".
Но вот если это "немного" таково, что оценка одного и того же поступка меняется на 180 градусов - это не "немного". Это до фига много.

***А это не надо доказывать.***

Доказывать не надо догматы веры и аксиомы геометрии. Все остальное - надо, федя, надо.

***Потому что им двигаться не надо было - они и так были на месте***

Спорное утверждение.

***причём отнюдь не только в Союзе, а вообще везде где живут без священного огня в глазах***

А при чем здесь священный огонь? Я сейчас ведц переписку со многими буржуинами, и могу уверенно сказать - человек, который соврет, что болел, а в это время мотнется куда-то с любовницей, в глазах товарищей будет unwelcomed и в Голландии и в Штатах, и в ЮАР, и с кем я еще состою в переписке? Ну, японцев не берем, с ними вообще все ясно. Если этот товарищ боролся за место с другим и из-за доноса место было отдано другому, сотрудники могут поморщиться на доносчика, но тот факт, что продвижение получит более надежный сотрудник, только поприветствуют.

А что в Совке была такая кривая и горбатая трудовая этика, что продвижение можно было получить только вот так - ну, а что у этого верблюда прямое?

[identity profile] wyradhe.livejournal.com 2010-03-27 04:47 pm (UTC)(link)
А у меня в Уделе этого как раз нельзя. Касательно газавата - я обсуждал не личность дискутирующего, а его реплику, которую оцениваю крайне низко. По меркам Удела при этом реплика оценена хотя и без брани, но слишком эмоционально (в силу квалификации "оратории"). Если здесь действует та же мера ограничения не-бранной иронии, что в Уделе - буду иметь в виду.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 04:48 pm (UTC)(link)
> Про дефицит у меня сомнения, что заводская зарплата по сравнению с дворницкой делала погоду

Ещё как делала. Купить там, подарить тому, по рабочим связям оказать услугу тому - так, глядишь, и родителей до начала лета подкармливать можно, а там уже и на огороде что-то повылупляется.
Хотя это, наверное, смотря где. Я всё же исследований не проводил.

> Несерьезная, но все-таки вина

Да. И мера её серьёзности - это ровно мера несоотвествия наказания и вины донесённого. О чём я и сказал.

Про выгоду совершенно согласен, но про неё и без нас ясно сказали, и если оппоненты этого продолжают не видеть, то это уже их дело и их мера самоослепления.

[identity profile] wyradhe.livejournal.com 2010-03-27 04:49 pm (UTC)(link)
Ради повышения своих доходов она взяла это грех на душу, чего нисколькео не скрывала, З/п ее мужа должна была сильно возрасти.

Задним числом я должен сильно переоценить несклонность покойной к романтизации своих поступков. Это много большее достоинство, чем мне казалось.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 04:59 pm (UTC)(link)
> Но вот если это "немного" таково, что оценка одного и того же поступка
> меняется на 180 градусов - это не "немного". Это до фига много.

Совершенно верно! И вот когда реально одно, а кто-то вместо этого поступает по официальной, то тут, извините, проблема этической несовместимости встаёт в полный рост - жена там, или не жена. Можно, наверное, как-то такую проблему и пережить, жену не гоня, но уж требовать этого как долга точно никак нельзя, и за неисполнение этого долга клеймить - тоже никак нельзя, соотвественно.

> Доказывать не надо догматы веры и аксиомы геометрии. Все остальное - надо, федя, надо.

Ой, Вы сегодня не только физика, но и математика во мне рассмешить до колик решили? Ну, спасибо, Вам это удалось.
К Вашему сведению, ещё не надо доказывать вещи, не нужные для тезиса. (Как в данном случае.) И много чего ещё не надо доказывать, на самом деле.

> Спорное утверждение.

Что спорное - что в низах жили не по официальной морали? Ой-ой-ой, мамочки, до чего ж оно спорное-то... B-))))))
Да Вы сегодня в ударе, Ольга.

> Я сейчас ведц переписку со многими буржуинами, и могу уверенно сказать -
> человек, который соврет, что болел, а в это время мотнется куда-то с
> любовницей, в глазах товарищей будет unwelcomed

B-)))))
Да что ж Вы так упорно в открытые-то ворота тараном ломитесь? Я ж Вам ровно это уже дважды сказал. И разницу с позорным увольнением привёл, расписал. И Вы даже сказали, что Вам расписывать ничего не надо - а вот нет, получается что не только надо расписывать, но ещё и до три раза надо, и то не запоминается никак.

> А что в Совке была такая кривая и горбатая трудовая этика, что
> продвижение можно было получить только вот так

Только вот так - это как, доносом, что ли? 0_o

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2010-03-27 05:01 pm (UTC)(link)
Думаю, эта вакханалия вызвана в первую очередь тоном и коррекстностью постов и замечаний, а не содержанием. Коментируя содержание, я не устаю замечать, что тон ужасный. Ваши комменты тоже слишком часто слишком резки и неосторожны, ну да, помнится, я где то читал, что Вы считаете, что так нормально.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 05:08 pm (UTC)(link)
Неужели не видите, что каждая Ваша попытка вменить оппоненту какое-то недостойное поведение оказывается тем самым газаватом с Вашей стороны? Причём односторонним, насколько я знаю, и напрочь игнорирующим и правду, и совесть.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 05:13 pm (UTC)(link)
Ага.
Могултай делает это целенаправленно (и не раз пояснял, что именно так фильтрует людей - как я понял, отсеивая людей, склонных додумывать и исказать содержание в зависимости от тона высказывания), а я - просто не считаю нужным сдерживать ради душевного спокойствия таких людей своё раздражение.
Кажется, у нас есть и ещё один общий знакомый (shao_s), имеющий похожую привычку. B-)

[identity profile] malka-lorenz.livejournal.com 2010-03-27 05:15 pm (UTC)(link)
Экие вы неромантичные.
Хорошо, тогда по-простому. Несчастная баба устраивала жизнь своей семьи. Муж - мудак и не чешется, вокруг - вообще совок и народ соответствующий, кого ни задуши - не жалко ни чуточки (с)))
Баба легла костьми, чтобы жить чуть получше. С уродом этим, кстати. А урод тире материальная база - возьми и ускользни. Он, может, ее давно терпеть не мог, а тут такой сочный повод.
Греческая трагедия по-любому.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 05:18 pm (UTC)(link)
***И вот когда реально одно, а кто-то вместо этого поступает по официальной, то тут, извините, проблема этической несовместимости встаёт в полный рост - жена там, или не жена***

Сергей, при таком градусе двоемыслия по волосам не плачут. Это терминальная стадия разложения социума, когда понятия типа "долг" приобретают характер такой абстракции, что даже неясно, как к ним можно серьезно апеллировать.
Именно поэтому я пытаюсь у вас узнать - с каких именно этических позиций можно осудить Н.

***Что спорное - что в низах жили не по официальной морали?***

В низах отлично жили по официальной морали, когда это было выгодно. Тут и огонь в очах возникал, и все на свете...

***Только вот так - это как, доносом, что ли?***

Доносом, выступлением на собрании, вынесением на парком, лишением тринадцатой зарплаты...

Сергей, мне не нужно объяснять, почему доносить плохо. В моей этической системе это плохо, и я сама кому хотите объясню почему. Все, что мне нужно - это чтоб вы уточнили свою позицию. Каким именно этическим кодексом вы руководствуетесь осуждая Н.?

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 05:22 pm (UTC)(link)
мера её серьёзности - это ровно мера несоотвествия наказания и вины донесённого

Ну ведь невозможно выработать джентельменское соглашение о том, каково должно быть "честное" наказание. У меня с любым человеком, с которым достаточно общаюсь, есть разногласия по адекватности тех или иных наказаний.
И что, каждому подходить к разнообразным "доносам" со своими мерками? Как-то не способствует миру и согласию, имхо.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2010-03-27 05:23 pm (UTC)(link)
/* Там не было предательства доверившейся. Рассказавшей ей это даме было совершенно все равно, что будет с тем конкурентом... Не исключено, что Н. вообще спросила у нее разрешения использовать эту информацию.*/
А у Вас не возникало сомнения, что вообще-то публикуя эту историю, Вы как бы "нарушаете тайну исповеди"? Или Вы спрашивали разрешения использовать эту информацию?

[identity profile] wyradhe.livejournal.com 2010-03-27 05:30 pm (UTC)(link)
Греческая трагелия предусматривает столкновение героев, а не уродов (ни лвух, ни даже олного урода с одним героем), так что едва ли это она по-любому:).

***

Вот опять. Почему "своей семьи", когда свою личную? Мужу ее денег вполне хватало. Почему, если один человек из пары считает, что и так хорошо, а второй очень хочет мебели получше, забота второго о том, чтоб эту мебель заполучить, называется "забота о паре"? Это забота исключительно о нем самом, втором.
В самом том, чтобы заботиться о себе, нет ничего плохого, но только это не забота "о семье".

"Баба легла костьми, чтобы жить чуть получше."

Да-да. Чужими костьми легла-то:).
Вот за то и вылетела, что решила за свое "лучше" ложиться чужими костьми и считала, что так и надо. Вылетала, что и говорить, красиво - под барабанный бой, с песнями и заслуженными проклятиями со стороны народных масс (процентов 20-25 коих с удовольствием сделали бы то же самое, только чтоб не узнал никто).

"Он, может, ее давно терпеть не мог"

Да нет - как я писал в исходном посте, до того он ее любил. Ну после не любил.

Касательно уродства - тут мы с Вами его оцениваем, как известно, по-разному. Меня лично вполне удовлетворяет то, что он, ее выкинув, жил отлично. При друзьях, уважении, работе, достатке и второй жене, с которой познакомился в 1990*. И даде умер внезапной смертью без мучений.
*Она нынче в Голландии.
По заслугам, как говорится, каждый награжден.

[identity profile] wyradhe.livejournal.com 2010-03-27 05:32 pm (UTC)(link)
Да уж, если бы она его уличала в воровстве, то его бы и не уволили. Тащили там все, а кампания шла по борьбе с алкоголем, а не с воровством. Вот в 1983 было бы в самый раз доносить на воровство. Тут надо учитывать момент.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 05:34 pm (UTC)(link)
> Это терминальная стадия разложения социума, когда понятия типа "долг"
> приобретают характер такой абстракции, что даже неясно, как к ним можно
> серьезно апеллировать.

Ну так всё верно - социум тот и разложился вконец - т.е. до такой стадии, что дальше всё могло только рушиться. Только вот _сообщества_ внутри этого социума не все вконец разложились, и люди с нормальным, пригодным для взаимно-комфортной жизни понятием долга - они никуда "в терминальной стадии" не исчезли, они оставались, и в больших количествах оставались, и никто не мешал жить по представлениям, работающим в этих сообществах. Собсьвенно, эти представления сами и _заводятся_ - в любой семье или компании, пытающейся как-то наладить совместную деятельность так, чтобы было взаимно-комфортно. (Я Вам по секрету скажу, что они даже и без компании/семьи если и не заводятся, то надстраиваются из недоразвитого состояния до вполне пригодного - на одних лишь мысленных экспериментах. Это личный опыт.)

> В низах отлично жили по официальной морали, когда это было выгодно.

Кто-то и жил, а кто-то и нет.
Вот среди моей родни никто так не жил, ни при каких обстоятельствах, ни при какой потенциальной выгоде. (Хотя в других отношениях родня моя могла и мерзостей изрядных наворотить.)

> Доносом, выступлением на собрании, вынесением на парком, лишением тринадцатой зарплаты...

Ужасы Вы какие говорите. Как же это все вокруг меня без этого жили-то, и повышения иногда получали? Как же это вся моя родная кафедра жила без этого?

> Все, что мне нужно - это чтоб вы уточнили свою позицию. Каким именно
> этическим кодексом вы руководствуетесь осуждая Н.?

Да всё тем же неофициальным.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 05:35 pm (UTC)(link)
Сергей, так просветите же нас наконец. Изложите свою систему и объясните, какое наказание было бы справедливым.

[identity profile] malka-lorenz.livejournal.com 2010-03-27 05:38 pm (UTC)(link)
Ну раз она в Голландии, а он в могиле, тогда точно по заслугам)))))

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 05:41 pm (UTC)(link)
***Только вот _сообщества_ внутри этого социума не все вконец разложились, и люди с нормальным, пригодным для взаимно-комфортной жизни понятием долга - они никуда "в терминальной стадии" не исчезли, они оставались, и в больших количествах оставались, и никто не мешал жить по представлениям, работающим в этих сообществах***

Ну вот на этих представлдениях и выросло то, что выросло.
Вам нравится?

***Вот среди моей родни никто так не жил, ни при каких обстоятельствах, ни при какой потенциальной выгоде***

Карандышев, помнится, гордился тем, что взяток не брал :)

***Да всё тем же неофициальным.***

Тогда вот какая у нас закавыка: в отличие от официального кодекса, неофициальный нигде не был вербализован. Соответственно, представления о том, как надо правильно по нему жить, варьировались от головы к голове.
Вы возьметесь вербализовать хотя бы самые ключевые моменты?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 05:44 pm (UTC)(link)
Да нет, неприятие однополого секса у нас вполне "световая" норма. Можно как угодно к этому относиться, но такова реальность, данная нам в ощущениях: быть гомофобом ненаказуемо и даже не позорно.

Правда, у нас и _приятие_ гомосексуальности уверенно движется в сторону световой нормы.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 05:46 pm (UTC)(link)
Мне интересно, почему для вас ключевым в данном вопросе является отношение к выгоде.
То есть, в моей системе личной этики оно совершенно аналогично вашему - я могу совершить зло на любых основаниях, кроме, пожалуй, этого.

Но тут самое смешное состоит в том, что для пана профессора М выгода - это единственное возможное _оправдание_ для совершения зла. К людям, творящим зло из идейных соображений, он относится гораздо хуже.

Page 4 of 7