Мои две копейки про высокую мораль ковровских машиностроителей

[taki_net]

и московских ученых.

Я честно думал, что вся эта могултаевская история не стоит выеденного яйца, глубокая философия на мелком месте - и огреб по самые помидоры. И меня переубедили - история, по поводу которой так гневаются - действительно, имеет некий смысл.

Только вот вникать я в него не хочу. Я просто скажу свое отношение к ее фигурантам, а спорить с вами я не буду, уж извините.

1. Я не считаю, что женщина совершила неэтичный поступок КАК ТАКОВОЙ. Нет общего этического принципа, запрещающего желать победы более достойному кандидату на ответственный пост. Нет принципа, обязывающего отказываться от этого желания, если более достойный - ты или твой муж (такой отказ считается в этике проявлением особой доблести, но не долгом). Этих правил не отменяет даже то ужасное обстоятельство, что признанный более достойным будет материально вознагражден - вообще говоря, большее материальное вознаграждение для занимающих более ответственные должности для того и существует, чтобы создать у способных и достойных СТИМУЛ для занятия этих должностей.

2. Против чего женщина погрешила несомненно - это против долга ТОВАРИЩЕСТВА, против корпоративных правил среды, в которых покрывать равных себе, не допускать, чтобы их проступки становились известны "начальству" - правильно, а "стучать" (т.е. сообщать начальству любую компрометирующую информацию о товарищах) - плохо.

3. Вообще говоря, этика требует до НЕКОТОРОЙ степени поддерживать правила товарищества - поскольку товарищества (во множественном числе) суть среда обитания человека, и разрушать их - примерно то же, что разрушать крышу его дома и тротуары, по которым он ходит. Однако важно понимать, что многие товарищества с их правилами вполне чудовищны - см., например, казарменное товарищество - готовы ли вы безоговорочно осудить того, кто "стучит на товарищей по роте" в военную прокуратуру, требуя службы "по уставу"? И даже прагматически считая, что от его жалоб будет только хуже - готовы ли мы к нравственному негодованию?

4. В данном случае - нам глубоко наплевать на этот завод, кто там будет (был, стал) начальником цеха, нет уже того государства, которому служил тот завод, а завод наверняка распродан - сдох Максим, да и хрен с ним. Дело дирекции и парткома давно и бесповоротно проиграно (впрочем, точно так же проиграно дело и тех мужиков, которые для защиты своей комфортной жизни от дирекции и парткома создали "этику товарищества"), и нам, действительно, проще ассоциировать себя со стороной, защищавшей свой образ жизни.

Но никакого, повторюсь, ЭТИЧЕСКОГО императива поддержать именно эту сторону у нас нет. Это - конфликт лояльностей двум общинам (товариществу "мужиков" и государству), и если не относиться к государству как к безусловному исчадию ада - я не вижу причин, по которому верность одной из общин должна считаться моральной, а второй - предательством.

Comments

[freetrinity.livejournal.com]

это про какую сказку?

[taki-net.livejournal.com]

http://wyradhe.livejournal.com/91097.html

Разборки:
http://taki-net.livejournal.com/892056.html

[arthin.livejournal.com]

Это просто другая история и другая женщина. Действительно, не о чем спорить.

[arthin.livejournal.com]

Кстати, я даже четкий критерий различения вижу. Ваша женщина желает победы достойному, а наша с Могултаем - своему. Вот сам в себе сейчас заметил, что именно по этому различению у меня целый водораздел внутри пролегает.

[torquelimach.livejournal.com]

Мне предложили мнение, с которым я склонен согласиться:

Донос аморален, если имеет целью получение выгоды, не релевантной предмету самого доноса. Если выгода двойная (я легитимно защищаю свои интересы с помощью полиции, но знаю, что в результате ее вмешательства заодно будет решена еще какая-то моя проблема), действовать следует так, как если бы не релевантной выгоды не существовало.

По этому критерию — да, аморальный поступок. Если бы героиня принципиально боролась с пьянством и прогулами, никаких претензий (вне того товарищества, где так не принято) не было бы. Если не боролась — есть.

[torquelimach.livejournal.com]

P.S. "легитимно защищаю свои интересы с помощью полиции" — может включать и такой интерес, как "не позволить вырасти числу дорожных происшествий" (а действие по защите — позвонить в полицию, если выпивший гость вопреки уговорам садится за руль).

[taki-net.livejournal.com]

Мое мнение иное (требование не учитывать своей выгоды - это требование святости, а не моральной нормы).

[morreth.livejournal.com]

Существование в условиях "двойной морали" ВСЕГДА действует на людей и общество разлагающе.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Дисклеймер: у меня нету никакого личного мнения о Выдра Хе и других личных участниках истории. Из всех источников я читаю только Ваш блог, так что сейчас, заметив у Вас некоторое количество постов на непонятную тему, сходил почитал первоисточник, хоть и без большинства комментариев у них и у Вас. Это я к тому,что взгляд мой, в первом приближении, непредвзятый.

Из того, что я прочитал в исходнике, ситуация не совсем такая, как Вы ее описали. Там поступок в отрыве от мотивации такой: Н. использует свойства (с моей точки зрения -- недостатки) системы, чтобы потопить кандидата не некоторую должность не по профессиональным, а по личным параметрам. Независимо от системы, такой ход грязен. Были случаи, когда карьеру людей разрушали анонимки о том, что такой-то и такой-то ходит в церковь. Или празднует религиозные праздники. Или что он вообще еврей/украинец/читал неправильную литературу. Написанить такую анонимку -- тоже не неэтичный "поступок как таковой"?

Далее, корыстный мотив (Н. желаетпобеды не более достойному, а члену своей семьи, выше уже написали) все же усугубляет ситуацию. Потому что показывает двойственность и ханжество Н. Когда такую анонимку писал человек, действительно осуждавший чьи-то аморальные поступки или хождение в церковь, то это было неправильно, но хотя бы не подло.

Наконец, момент чисто советский, который мог иметь место, а мог и нет, в зависимости от настроений той конкретной семье: метод передачи компромата (донос) делает Н. коллаборатором не самого красивого режима. Во времена профсоюзных, рабочих и парт собраний, стенгазет и районных и городских листков было много путей сказать что-то вслух или написать, подписавшись, а не идя на сделку с совестью.

Возможно, в абстрактном государстве можно представить все это как конфликт между лояльностью государству и некоторому "товариществу", ну так ведь не абстрактное это было государство, а наше родное, мы все еще хорошо помним, каким оно было.

Напоследок напомню, что мой коммент -- не выступление в споре на чей-то стороне, а именно реакция на Ваше предтавление чужой информации. Я, кстати, совершенно согласен, что подача там была не самой корректной и красивой. Но, простите, и Ваша реакция в обсуждении этой подачи тоже не эталон.

[sergeyr.livejournal.com]

Фух. Я уж думал эта вакханалия игнорирования, вчитывания и выдумывания исключений иметь не будет.

[aka-author.livejournal.com]

Тут, как говорилось в старинном анекдоте, есть нюанс.

Дело не в том, как мы оцениваем ее поступок сегодня. Дело именно в том, как она сама его оценивала. Скорее всего, она не была оригинальна и изначально разделяла общепринятые представления о том, что доносить плохо. Вряд ли она с пониманием отнеслась бы к правдивому доносу на собственную персону. То есть, она знала, что делает гадость, но все равно делала, поддавшись соблазну. Затем вместо того, чтобы покаяться, она, упорствуя во грехе, постфактум обеспечила свой поступок объяснениями и оправданиями. К людям, которые так могут, спиной лучше не поворачиваться. Тут не мораль, а техника безопасности уже вопиет. Мало ли, какие еще они переписали правила. Новаторы, понимаешь. Может, подсыпать опостылевшему мужу стрихнину в суп, по ее мнению, тоже ничего такого.

Если в каком-нибудь обществе моральные нормы требуют выходить на улицу с жестяным ведром на голове, то абориген, игнорирующий это правило, либо плюет на мораль, либо большой вольнодумец. Поскольку вольнодумцев мало, а говнюков много, с человеком без ведра на голове в таком обществе лучше вести себя поосторожнее на всякий случай. Вдруг ножом пырнет и кошелек стащит. Хотя мы-то здесь знаем много прекраснейших и абсолютно безопасных людей, которые ходят в шапках, кепках, а то и вовсе с непокрытой головой.

[torquelimach.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/893007.html?thread=19781967#t19781967

(Никаких статистических предположений о том, вольнодумка она или нет, не нужно. Достаточно вопроса, поступала ли она так в ситуациях, не приносящих ей выгоды.)

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Второй раз пытаюсь ответить на Ваш коммент и второй раз приходится стирать пост: пишу либо не то, либо не туда, да простит меня автор поста.

Если в каком-нибудь обществе моральные нормы требуют выходить на улицу с жестяным ведром на голове,
Всегда завидовал людям, умеющим находить красивые примеры: не нудные, парадоксальные и без лишней идеологической нагрузки. Снимаю шляпу, то есть, ведро.

[sergey-m.livejournal.com]

Почитал немного из дискуссии... В общем, у меня впечатление, что у историков может развиться склонность как бы затаскивать себя и других в систему понятий прошлых времен, с чрезмерным акцентированием различий "свой-чужой", по сравнению с применяемыми в части современного общества.

[albert-alef.livejournal.com]

Вот если честно мне похуй.
Жену я понять могу. Обоих мужиков понять могу.
Из-за чего весь сыр бор до сих пор не просёк.

[marron-shed.livejournal.com]

Пиписьками, т.е. ПРЫНЦЫПАМИ мерюются.

[taki-net.livejournal.com]

Такова же была моя первая реакция, и в общем-то я ее считаюв главном верной.

[morreth.livejournal.com]

***Я честно думал, что вся эта могултаевская история не стоит выеденного яйца, глубокая философия на мелком месте - и огреб по самые помидоры***

Это тот случай, когда предпосылки интересней самой истории. Диспозиция интересней битвы.

Что мы имеем? Бытование в СССР двух моралей, "солнечной" и "теневой". "Солнечная" достаточно уродливая, была принята официально и оглашаемо вслух. Согласно ее нормам, весело проводить время с подругой, сказавшись больным, есть деяние крайне пакостное, а донесение о таком поступке - деяние всемерно благое.

С позиций этой морали Н. предъявить можно только одно: она донесла не в общих интересах, а ради выгоды для себя лично. "Солнечная" советская мораль требовала в таких случаях полного бескорыстия. Но она была достаточно терпима и к рыбника, доносящим на ближнего ради трети от его имущества, так что поступок Н. считается неполноценным, но в целом благим.

"Теневая" советская мораль - явление столь же уродливое, как и "солнечная", потому что является своеобразной тенью "солнечной". С точки зрения этой морали любое доведение информации о проступках ближнего до вышестоящего в любой форме есть "стукачество", и должно караться как минимум остракизмом. Но вслух это, естественно, не проговаривалось. Человек должен был "догадаться сам", по улыбкам авгуров, которыми обменивались окружающие. Человек, не умеющий "догадываться сам", считался социально неполноценным и в лучшем случае блаженненьким.

Наверное, стоит специально упомянуть, что именно этой нормой теневой морали питались такие малоприятные явления как торговля из-под прилавка, дедовщина, взяточничество и пр.

Советский человек существовал, "из тени в свет перелетая" - т. е., когда ему было выгодно, вовсю пользовался нормами "теневой" морали, а когда становилось выгодно другое - резко вспоминал о нормах "социалистической морали". На всех уровнях, начиная с детского сада. Вопрос отнюдь не стоял в формулировке "морально ли стучать". Вопрос стоял - "как стучать и не попадаться". Один и тот же человек мог, например, возмущаться "черной" торговлей продуктами питания, когда у его ребенка от школьной еды начинался гастрит - и покупать с черного хода "Виталакт", не задумываясь, что этим он обездоливает другого ребенка, такого же, как его собственный. Капитан Блад помнил, что он католик, только когда ему это было выгодно :).

Историк пишет о проявлениях этого свойства у Н. так, что за его словами явно стоит глубокое возмущение. Дескать, она ЗНАЛА о существовании этой нормы морали - но ей мораль в этой части казалась совершенно дурацкой. Блджад, да в те времена почти всем казалась дурацкой именно та норма морали (безразлично, солнечной или теневой), которая была поперек его текущих интересов. Жаль, что мы не можем вернуться в прошлое и спросить у тех товарищей историка, которых, по его словам, старослужащие подвергали пыткам, кажется ли им теневая мораль в данной части дурацкой. Может, они были бы не против, чтоб на старослужащих кто-то донес.

Как уже сказал кто-то в другом треде, Н. - совершенно стандартный хомо советикус, и возмущаться ее поступком я могу не больше, чем возмущаться осой, которая откладывает яички в тело жертвы с тем, чтобы вылупившиеся личинки пожрали ее заживо. Такой осу создала эволюция, приспособление, млять, к окружающей среде. Это противно созерцать и представлять себе, но пока мы не вытащим осу (или Н.) в какое-то общее поле морали, нам не о чем говорить.

С Н. это в принципе можно сделать (в отличие от осы). Но было ли это сделано?

Внимание, лопата: не было. Историк не может предъявить убедительных оснований тому, что именно в данном случае следует руководствоваться именно данной нормой именно теневой морали (а вовсе не солнечной, которая предписывает доносить). Как сейчас не может, имея 20 лет на размышления, так и тогда не мог.

О чем же разговор?

[torquelimach.livejournal.com]

Про уродливость двух моралей все так. Какова была доля людей, в зависимости от погоды менявших верность (есть ведь и другие варианты: например, на собраниях говорятся положенные слова, а в личном разговоре "гневно осужденным" приносятся извинения) — совершенно не в курсе. Возможно, Вы правы, и такая ситуация ведет к маргинализации бескомпромиссных сторонников однинарной морали (любой) и нормализации носителей двойной.
Протагонист в рассказе М., кажется, пытается вернуть Н. в лоно правильной для него теневой морали. (Другой вариант — борется с двойной, но, кажется, там не так.) Почему она была для него правильной, считает ли ее правильной (в тогдашних условиях и вообще) нынешний Могултай и излагает ли он это где-то внятно — не знаю. У меня есть очевидные соображения в пользу теневой морали в стране, где может еще раз случиться 37-й, но речь не обо мне.

[torquelimach.livejournal.com]

Поправка: не 1937, а 7 августа 1932.

[0lenka.livejournal.com]

Ну наконец-то кто-то это сказал.
Добавлю только, что героиня действовала отнюдь не только в своих корыстных интересах. Она могла вполне искренне (и справедливо) полагать, что действует в интересах семьи как общего целого - со всеми, естественно, моральными извращениями, которые претерпело понятие семьи в советском варианте. Кстати, одним из таких советских моральных извращений является то, что мужчине исходить из интересов семьи как бы, собственно, стыдно и неловко. И даже вспоминать о них лишний раз не пристало: что солнечная, что теневая мораль одинаково имеют неизмеримо больший приоритет, чем семья. Именно поэтому "донос в корыстных целях" - это ай-яй-яй, какая гадость, а бросить единожды оступившуюся жену (довольно неявно, кстати, оступившуюся с моральной точки зрения) - это ничего, нормально. Товарищество, хуле.

[lugovskaya.livejournal.com]

Вы меня сильно удивили.

1. Женщина несомненно совершила неэтичный поступок: она предала разглашению приватную информацию, заведомо не предназначавшуюся для разглашения, касающуюся личной жизни и ставшую ей известной только лишь потому, что другая женщина считала её своей подругой. Это правила, в первую очередь, не "товарищества" (лояльности общине), а дружбы (взаимодействия индивидуумов). Как нехристианка нехристианина спрошу: вы случайно не помните, в каком круге ада у Данте телепались предавшие доверившихся?

(Мне уже одного этого хватило бы с головой для того, чтобы вышвырнуть человека из личного круга со свистом - независимо от того, в каких отношениях мы были ранее и какими побуждениями руководствовалась разгласившая (если быть совсем точной, есть единственное соображение, оправдывающее подобные действия: если в случае неразглашения возникает серьёзная опасность, угрожающая чьему-то здоровью и\или жизни; что в данном случае совершенно неприменимо независимо от предполагаемых мотивов). Из соображений личной брезгливости и необходимости соблюдения психогигиены. Вам - не хватит, вы действительно допускаете в своё личное окружение личностей, которые полагают нормальным подобное?)

2. Меня удивляют действия Могултая. Я не вижу причин долгое время общаться с человеком, чьи этические принципы антипатичны. Впрочем, есть много людей на свете, чьи действия меня удивляют.

3. Ваши действия меня удивляют не меньше. Например, меня удивляет то, что вот этот аспект - предательство дружбы - вы напрочь игнорируете. Очень может быть, что вам несимпатичен Могултай, - но достаточное ли это основание оправдывать предательство?

Это так, навскидку. Мне равно никто и та женщина, и Могултай. Так... узнала кое-что интересное о френдах.

[marron-shed.livejournal.com]

Хвала богам! Разумные речи.

[malka-lorenz.livejournal.com]

Доносить, конечно же, некошерно. Эта несчастная взяла грех на душу ради мужчины, который этого не стоил. Это история не о предательстве, а о напрасной жертве.

[marron-shed.livejournal.com]

"Бойся справедливости - ты можешь её получить".

[ella-p.livejournal.com]

Ммм... В принципе я со всем согласна, но в конкретной истории есть нюанс. Дама не в воровстве с производства уличила конкурента мужа. Она предала гласности несанкционированный секс, а тут уж двух мнений быть не может: ни начальство, ни общественность не имели на эту информацию ни малейшего права.

[morreth.livejournal.com]

Интервьюируемый или у которого забор красят?