![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
и московских ученых.
Я честно думал, что вся эта могултаевская история не стоит выеденного яйца, глубокая философия на мелком месте - и огреб по самые помидоры. И меня переубедили - история, по поводу которой так гневаются - действительно, имеет некий смысл.
Только вот вникать я в него не хочу. Я просто скажу свое отношение к ее фигурантам, а спорить с вами я не буду, уж извините.
1. Я не считаю, что женщина совершила неэтичный поступок КАК ТАКОВОЙ. Нет общего этического принципа, запрещающего желать победы более достойному кандидату на ответственный пост. Нет принципа, обязывающего отказываться от этого желания, если более достойный - ты или твой муж (такой отказ считается в этике проявлением особой доблести, но не долгом). Этих правил не отменяет даже то ужасное обстоятельство, что признанный более достойным будет материально вознагражден - вообще говоря, большее материальное вознаграждение для занимающих более ответственные должности для того и существует, чтобы создать у способных и достойных СТИМУЛ для занятия этих должностей.
2. Против чего женщина погрешила несомненно - это против долга ТОВАРИЩЕСТВА, против корпоративных правил среды, в которых покрывать равных себе, не допускать, чтобы их проступки становились известны "начальству" - правильно, а "стучать" (т.е. сообщать начальству любую компрометирующую информацию о товарищах) - плохо.
3. Вообще говоря, этика требует до НЕКОТОРОЙ степени поддерживать правила товарищества - поскольку товарищества (во множественном числе) суть среда обитания человека, и разрушать их - примерно то же, что разрушать крышу его дома и тротуары, по которым он ходит. Однако важно понимать, что многие товарищества с их правилами вполне чудовищны - см., например, казарменное товарищество - готовы ли вы безоговорочно осудить того, кто "стучит на товарищей по роте" в военную прокуратуру, требуя службы "по уставу"? И даже прагматически считая, что от его жалоб будет только хуже - готовы ли мы к нравственному негодованию?
4. В данном случае - нам глубоко наплевать на этот завод, кто там будет (был, стал) начальником цеха, нет уже того государства, которому служил тот завод, а завод наверняка распродан - сдох Максим, да и хрен с ним. Дело дирекции и парткома давно и бесповоротно проиграно (впрочем, точно так же проиграно дело и тех мужиков, которые для защиты своей комфортной жизни от дирекции и парткома создали "этику товарищества"), и нам, действительно, проще ассоциировать себя со стороной, защищавшей свой образ жизни.
Но никакого, повторюсь, ЭТИЧЕСКОГО императива поддержать именно эту сторону у нас нет. Это - конфликт лояльностей двум общинам (товариществу "мужиков" и государству), и если не относиться к государству как к безусловному исчадию ада - я не вижу причин, по которому верность одной из общин должна считаться моральной, а второй - предательством.
Я честно думал, что вся эта могултаевская история не стоит выеденного яйца, глубокая философия на мелком месте - и огреб по самые помидоры. И меня переубедили - история, по поводу которой так гневаются - действительно, имеет некий смысл.
Только вот вникать я в него не хочу. Я просто скажу свое отношение к ее фигурантам, а спорить с вами я не буду, уж извините.
1. Я не считаю, что женщина совершила неэтичный поступок КАК ТАКОВОЙ. Нет общего этического принципа, запрещающего желать победы более достойному кандидату на ответственный пост. Нет принципа, обязывающего отказываться от этого желания, если более достойный - ты или твой муж (такой отказ считается в этике проявлением особой доблести, но не долгом). Этих правил не отменяет даже то ужасное обстоятельство, что признанный более достойным будет материально вознагражден - вообще говоря, большее материальное вознаграждение для занимающих более ответственные должности для того и существует, чтобы создать у способных и достойных СТИМУЛ для занятия этих должностей.
2. Против чего женщина погрешила несомненно - это против долга ТОВАРИЩЕСТВА, против корпоративных правил среды, в которых покрывать равных себе, не допускать, чтобы их проступки становились известны "начальству" - правильно, а "стучать" (т.е. сообщать начальству любую компрометирующую информацию о товарищах) - плохо.
3. Вообще говоря, этика требует до НЕКОТОРОЙ степени поддерживать правила товарищества - поскольку товарищества (во множественном числе) суть среда обитания человека, и разрушать их - примерно то же, что разрушать крышу его дома и тротуары, по которым он ходит. Однако важно понимать, что многие товарищества с их правилами вполне чудовищны - см., например, казарменное товарищество - готовы ли вы безоговорочно осудить того, кто "стучит на товарищей по роте" в военную прокуратуру, требуя службы "по уставу"? И даже прагматически считая, что от его жалоб будет только хуже - готовы ли мы к нравственному негодованию?
4. В данном случае - нам глубоко наплевать на этот завод, кто там будет (был, стал) начальником цеха, нет уже того государства, которому служил тот завод, а завод наверняка распродан - сдох Максим, да и хрен с ним. Дело дирекции и парткома давно и бесповоротно проиграно (впрочем, точно так же проиграно дело и тех мужиков, которые для защиты своей комфортной жизни от дирекции и парткома создали "этику товарищества"), и нам, действительно, проще ассоциировать себя со стороной, защищавшей свой образ жизни.
Но никакого, повторюсь, ЭТИЧЕСКОГО императива поддержать именно эту сторону у нас нет. Это - конфликт лояльностей двум общинам (товариществу "мужиков" и государству), и если не относиться к государству как к безусловному исчадию ада - я не вижу причин, по которому верность одной из общин должна считаться моральной, а второй - предательством.
no subject
Если я правильно понимаю теорию Могултая, он так далеко не заходит, а подразумевает "Клятву", т.е. человек вступает в некое сообщество, взаимоподдержка в котором взаимна. Я понимаю, как можно натянуть эту историю на эту теорию: дескать, все знают, что следование правилам "ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу" облегчает жизнь, и вступая в сообщество ковровцев, ты с этим молчаливо соглашаешься. И типа предательство - пользоваться этим и отбросить, когда тебе удобно.
Эта милая теория упускает из виду, что имеется одновременно несколько сообществ, которые требуют принудительной лояльности. Более того, само существование общества возможно только потому, что "товарищество" - не единственное (ну вот даже ковровским мужикам приходится обращаться в милицию, когда происходит, например, убийство с огнестрелом). Замечу сразу, что вызывающее у нас такую симпатию "товарищество" очень по-разному повороачивается к разным людям. Например, требование "не стучать ментам" означает для женщин 95 процентную латентность изнасилований и 100-процентную - прочих сексуальных домогательств. Потому что нужно быть конченной дурой, чтобы жаловаться на "меня лапают" мужу. А ты жопой не верти, сучка, как-то так.
Мне видится всего два варианта решения этой ситуации в пользу Могултая:
- если мы признаем лояльность государству с его нормами априори ничтожной (хотя уж она-то как раз обусловлена формальной клятвой) и, как следствие, ЛЮБОЕ товарищество (дедовщину, землячество в армии, зековскую этику, ковровское мужское товарищество) считаем заведомо и всегда правым в любом противостоянии государству.
- если мы считаем, что выбирать между лояльностями можно, но плохо, когда это делается исходя из личной выгоды, а надо - из высших соображений, которые, таким образом стоят ВЫШЕ ОБЕИХ КЛЯТВ. Я ошибаюсь или мне кажется, что в этом месте все Третье Могущество идет лесом, ибо невыгодно, а выгодно объявить именно НАШУ клятву настоящей и самой главной, и для этого с заднего хода вносятся "сверхценности"?
no subject
no subject
Ну а тут женщина попыталась сварить для мужика суп - всем супам суп. как в столовой для начальства, но проболталась, чем она занималась в подсобке мясного отдела...
no subject
Если закон и (этический) обычай совпадают в оценке некоего преступления и наказания за него, то уведомление правоохранителей стуком НЕ называется и никогда не называлось.
Стуком называется, когда закон с (этическим) обычаем радикально расходятся, когда по закону наказание радикально сильнее, чем по обычаю.
И вот в этом случае всё совершенно прозрачно. Донос есть заведомое причинение неоправданного вреда невиновному, ничем принципиально не отличающееся от банального уличного разбоя.
Теоретики, блин. Дорассуждались хрен знает до чего, лишь бы только доказать что оппонент мудак. Тьху...
no subject
От вас как-то ускользнул тот простой факт, что товарищ был ВИНОВЕН в нарушении трудовой дисциплины. И в современных условиях, особенно на маленьком предприятии, где все зависят друг от друга (то есть, кто-то должен был отработать проебанный товарищем день), его проступок выглядит еще более тяжким. Что озвученное Могултаем отношение к делу (пускай его работа ловит на горячем, это не дело его сотрудников, а если они настучали - позор им!) возможно только в рамках совка, где "они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем". Где работа не значит ничего, кроме места, куда ты ходишь и получаешь деньги - но за дело которого не болеешь. Именно это отношение к делу - я не я и корова не моя - В МАССЕ было одним из факторов, погубивших страну. Всем было наплевать.
Невиновного нашли. Ха.
no subject
Это с каких пор нарушение трудовой дисциплины в СССР стало преступлением против (этического) обычая, достойное позора и увольнения?
> И в современных условиях, особенно на маленьком предприятии
1987г на заводе - это "в современных условиях, особенно на маленьком предприятии"?
Но и на счёт маленьких предприятий я Вас страшно разочарую. Я работаю в коллективе меньше 30 человек. Недельный или даже более длительный загул тут и близко не считается преступлением, достойным увольнения. Даже при том, что у нас изрядная специализация, и за устроение сложностей в перераспределении обязанностей прогульщика могут сильно (и по делу) отругать. Но не клеймить позором и не увольнять! И работает эта контора, добавлю, превосходно.
no subject
no subject
Мне бы хозяина журнала понять - но в этом я Вашей помощи не прошу, это наше с ним личное дело.
no subject
Вот поэтому, сказал Гедеван Александрович, вы так вот и живете.
***Я работаю в коллективе меньше 30 человек. Недельный или даже более длительный загул тут и близко не считается преступлением, достойным увольнения***
На здоровье. Раз на раз не приходится. Если лично я не приду на смену - кто-то должен будет сделать моей объем работы, и на меня посмотрят нехорошо.
no subject
Кто "мы"? Та контора, что я Вам описал, живёт хорошо - и дело делает превосходно (очень полезное, кстати, дело), и отдыхает с большим удовольствием, и друг друга не ест и друг другу помогает.
И все конторы, в коих я такие порядки встречал - работали и жили (вне работы) получше, чем те, в коих порядки были в этом отношении иные.
> Если лично я не приду на смену - кто-то должен будет сделать моей объем
> работы, и на меня посмотрят нехорошо.
Совершенно верно! Посмотрят - нехорошо. И даже, может, отругают последними словами.
Но увольнять с позором в государстве, где такое увольнение может ой как плохо на годы обернуться - это, извините, не "нехороший взгляд". Это Вы что-то всё путаете, не обращая внимание на разжёвывание Вам этой разницы.
no subject
Покойный Союз.
***Совершенно верно! Посмотрят - нехорошо. И даже, может, отругают последними словами***
И уверяю вас, хрен продвинут, несмотря на мои способности. И, кстати, не уволят только из-за них.
И будут правы.
***Это Вы что-то всё путаете, не обращая внимание на разжёвывание Вам этой разницы***
Сергей, мне "разжевывать" ее не надо. Я знаю, каким было отношение к трудовой дисциплине в СССР во времена его агонии. И знаю, что при таком отношении поступок Н. действительно выглядит ужасно, потому что вред от прогула неочевиден и безразличен всем, а вот вред от доноса - очевиден и небезразличен.
Мне даже как-то не хочется объяснять, что именно такое отношение к делу вбило много гвоздей в крышку гроба той страны. Я только пытаюсь обратить ваше нестойкое внимание на тот факт, что "причинение вреда НЕВИНОВНОМУ", на которое вы напираете, тут совершенно не имело места быть. По стандартам официальной советской морали и закона мужик был виновен, стопудово виновен, а Н. - чиста как альпийский снег.
А вот доказать, что в данном случае те стандарты должны подвинуться в пользу стандартов неофициальной "теневой" морали, вы пока не можете. Даже с учетом того, что она донесла ради выгоды, дело не становится для нее хуже. Официоз немного морщился на такие "низменные" мотивы, но и только. Ее дело в т. з. официоза все равно право, пусть мотивы и подгуляли.
no subject
Ну да, покойный Союз, несомненно, жил плохо и сдох скверно именно потому, что людей жрать почти перестал. Уж без сомнения.
> И уверяю вас, хрен продвинут, несмотря на мои способности.
Из-за недельного загула? Не, это Вы выдумываете.
> Я только пытаюсь обратить ваше нестойкое внимание на тот факт, что "причинение
> вреда НЕВИНОВНОМУ", на которое вы напираете, тут совершенно не имело места быть
Так Вы в этом ошибаетесь, на что Ваше сверхстойкое внимание уже обращал.
> По стандартам официальной советской морали и закона
Каким местом Вы сюда _официальную_ приписали?
Каким местом Вы забыли, что официальная от реальной немного отличается?
> А вот доказать, что в данном случае те стандарты должны подвинуться в
> пользу стандартов неофициальной "теневой" морали, вы пока не можете.
А это не надо доказывать. Потому что им двигаться не надо было - они и так были на месте, по ним внизу и жили - причём отнюдь не только в Союзе, а вообще везде где живут без священного огня в глазах.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Дело в том, что если бы Н. донесла на того деятеля из правого совдепского, или американского, или самурайского или еще какого негодования на то, что он, негодяй, обманывает свою мать-Родину / Закон и Нацию / своего князя-господина, нарушая свои обязательства перед ними, - то с ней был бы другой разговор. Ну, дура злобная / зомбированная первая ученица, не понимающая, как с каким социоэтическим контуром обращаться.
Но ничего такого не было. Н. совершенно не относилась к общественницам, борющимся за трудовую дисциплину. ее логика была другая, и она ее не скрывала.
1. Я - хочу - себе - кусок!
2. Он - мне - не достается. Плохо!
3. У меня - появляется - не нарушающий - никаких - (юридических) законов - прием - себе - этот - кусок - выбить.
4. Я его выбиваю. А ненарушение законов - отныне для меня оправдание этого шага перед всеми, кто вздумает меня винить. Мне поффиг трудовая дисциплина эз ит вместо со всем производством г. Коврова. Но я выбила себе кусок, а законов не нарушила, так что все пообломайтесь.
Всего этого она нисколько не скрывала.
no subject
А вот с этого места прошу помнить, что Вы не у себя в Уделе.
Ваш личный газават с Ольгой Чигиринской мне глубоко неинтересен, тут обсуждают текст и поднятую им проблему, а не личности дискутирующих.
no subject
Это как с Порнобазом - если его не кормить, оно засохнет и само отвалится.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Да ну? А Вам, простите, не приходилось в позднем СССР при нарастающих дефицитах масло и сахар чёрт знает где и чёрт знает за кикие услуги доставать? (Про колбасу не говорю - её и не пытались, перебивались как-то, а вот без масла и сахара начинались проблемы по нарастающей, потому что не пожаришь и не законсервируешь и того что есть.)
А перспектив на жилплощадь лишиться Вам не приходилось в позднем СССР?
> Допустим, мужика не выгнали бы, и действия Н. повлияли только на то,
> кого продвинут. Все равно претензия остается (без отягчающего обстоятельства
Именно. Потому что наказание остаётся, просто менее серьёзное.
А если бы, скажем, за аморалку и прогул грозило только усное внушение, то вина на этой Н. была бы совсем несерьёзная - мелкое ябедничество, не более.
no subject
Возражение принято. Про дефицит у меня сомнения, что заводская зарплата по сравнению с дворницкой делала погоду, а вот про жилплощадь не сообразил.
Несерьезная, но все-таки вина. О чем и речь: это так или иначе проступок. А вот помочь пресечь что-то действительно неодобряемое — нет. А помочь пресечь что-то одобряемое тогда и неоднозначное сейчас — тогда надо смотреть на сопутствующие обстоятельства.
Мой способ отделения подлости от "каждый решает для себя сам" здесь был в комментах, тут другие возможные иллюстрации. Про излишнюю злобность наказания тоже согласен, но в отрыве от выгоды "доносчика" это уже не подлость, а что-то еще.
no subject
Ещё как делала. Купить там, подарить тому, по рабочим связям оказать услугу тому - так, глядишь, и родителей до начала лета подкармливать можно, а там уже и на огороде что-то повылупляется.
Хотя это, наверное, смотря где. Я всё же исследований не проводил.
> Несерьезная, но все-таки вина
Да. И мера её серьёзности - это ровно мера несоотвествия наказания и вины донесённого. О чём я и сказал.
Про выгоду совершенно согласен, но про неё и без нас ясно сказали, и если оппоненты этого продолжают не видеть, то это уже их дело и их мера самоослепления.
no subject
Ну ведь невозможно выработать джентельменское соглашение о том, каково должно быть "честное" наказание. У меня с любым человеком, с которым достаточно общаюсь, есть разногласия по адекватности тех или иных наказаний.
И что, каждому подходить к разнообразным "доносам" со своими мерками? Как-то не способствует миру и согласию, имхо.
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
"Да ну? А Вам, простите, не приходилось в позднем СССР..."
"А перспектив на жилплощадь лишиться Вам не приходилось в позднем СССР?"
Это для кого как. В перестройку и последующие лихие годы выиграли либо начальники, которые в силу своего положения смогли прихватизировать собственность, либо часть маргиналов/уголовников/лиц без определённого занятия, которые легче смогли сориентироваться и найти в изменившейся экономической ситуации своё место.
Это я и по себе сужу: я в 1987 году ни работы, ни профессии, ни жилья своего не имел, надеяться ни на кого не мог, ещё алименты на шее висели. И тем не менее выплыл очень успешно.
В то же время рядовые работники и сотрудники различных государственных заводов, фабрик, организаций и учреждений до конца держались за свои рабочие места и в массе своей проиграли.
Так что увольнение рядового работника вовсе не обязательно означало его жизненное поражение.