taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-03-27 02:09 am

Мои две копейки про высокую мораль ковровских машиностроителей

и московских ученых.

Я честно думал, что вся эта могултаевская история не стоит выеденного яйца, глубокая философия на мелком месте - и огреб по самые помидоры. И меня переубедили - история, по поводу которой так гневаются - действительно, имеет некий смысл.

Только вот вникать я в него не хочу. Я просто скажу свое отношение к ее фигурантам, а спорить с вами я не буду, уж извините.

1. Я не считаю, что женщина совершила неэтичный поступок КАК ТАКОВОЙ. Нет общего этического принципа, запрещающего желать победы более достойному кандидату на ответственный пост. Нет принципа, обязывающего отказываться от этого желания, если более достойный - ты или твой муж (такой отказ считается в этике проявлением особой доблести, но не долгом). Этих правил не отменяет даже то ужасное обстоятельство, что признанный более достойным будет материально вознагражден - вообще говоря, большее материальное вознаграждение для занимающих более ответственные должности для того и существует, чтобы создать у способных и достойных СТИМУЛ для занятия этих должностей.

2. Против чего женщина погрешила несомненно - это против долга ТОВАРИЩЕСТВА, против корпоративных правил среды, в которых покрывать равных себе, не допускать, чтобы их проступки становились известны "начальству" - правильно, а "стучать" (т.е. сообщать начальству любую компрометирующую информацию о товарищах) - плохо.

3. Вообще говоря, этика требует до НЕКОТОРОЙ степени поддерживать правила товарищества - поскольку товарищества (во множественном числе) суть среда обитания человека, и разрушать их - примерно то же, что разрушать крышу его дома и тротуары, по которым он ходит. Однако важно понимать, что многие товарищества с их правилами вполне чудовищны - см., например, казарменное товарищество - готовы ли вы безоговорочно осудить того, кто "стучит на товарищей по роте" в военную прокуратуру, требуя службы "по уставу"? И даже прагматически считая, что от его жалоб будет только хуже - готовы ли мы к нравственному негодованию?

4. В данном случае - нам глубоко наплевать на этот завод, кто там будет (был, стал) начальником цеха, нет уже того государства, которому служил тот завод, а завод наверняка распродан - сдох Максим, да и хрен с ним. Дело дирекции и парткома давно и бесповоротно проиграно (впрочем, точно так же проиграно дело и тех мужиков, которые для защиты своей комфортной жизни от дирекции и парткома создали "этику товарищества"), и нам, действительно, проще ассоциировать себя со стороной, защищавшей свой образ жизни.

Но никакого, повторюсь, ЭТИЧЕСКОГО императива поддержать именно эту сторону у нас нет. Это - конфликт лояльностей двум общинам (товариществу "мужиков" и государству), и если не относиться к государству как к безусловному исчадию ада - я не вижу причин, по которому верность одной из общин должна считаться моральной, а второй - предательством.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 05:49 pm (UTC)(link)
Мы разошлись в определениях. У Вас сначала "солнечной" была мораль, исходящая сверху. Соответствующая официально принятой идеологии.
А сейчас что за "световая" норма? То, что считает нормой большинство?

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 06:04 pm (UTC)(link)
В точности - невозможно. В стране с настолько сбрендившим населением - особенно сложно. А вообще, с точностью до полпальца (т.е. в пределах разумного) и с большинством контрагентов - ещё как можно.
И подходить, соотвесвтенно, вполне получится по неким вполне конвенционным меркам.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 06:04 pm (UTC)(link)
Нет. "Солнечная" - это которую люди исповедуют "на свету", открыто, для всех, официально.

"Теневая" - соответственно, которую исповедуют "подпольно", в которой открыто сознаться нельзя.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 06:05 pm (UTC)(link)
Так я её Вам уже выше 3 раза изложил. И про взгляды, и про слова, и почему, и зачем.
Вы прочитайте и запомнте, наконец.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 06:10 pm (UTC)(link)
Вы изложили все в высшей степени неубедительно и расплывчато.
Например, я считаю наказание вполне адекватным. Мужика ведь не расстреляли, не посадили за решетку, не высекли на площади - а всего лишь выперли с работы. Если бы вы обосновали свою точку зрения было бы как-то понятнее.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 06:12 pm (UTC)(link)
> Ну вот на этих представлдениях и выросло то, что выросло.

Да нет, не на них оно выросло, а совсем на других.
А там где на них растёт - получается отлично: и работается отлично, и отдыхается отлично, и всё прочее тоже отлично, и это я Вам уже в котрый раз вынужден повторить - и когда же Вы уже прочтёте и запомните то, что обсуждать-то берётесь?

> Карандышев, помнится, гордился тем, что взяток не брал :)

Какое мне дело до Карандашева? Вы сказали что жили вот так - я Вам говорю что Вы это выдумали, что кто не хотел - не жили так как Вы говорите.

> неофициальный нигде не был вербализован. Соответственно, представления о
> том, как надо правильно по нему жить, варьировались от головы к голове.

А это обычное дело и никому не мешает - кроме самых упёртых, коим не терпится рогами помахать и все поводы и предлоги к этому хороши.

> Вы возьметесь вербализовать хотя бы самые ключевые моменты?

За плату - охотно. Другу - охотно. А ради Вашихз рогов - нет.
(Если действительно интересно, то у меня в ЖЖ по этому поводу не только самые ключевые моменты, но и много неочевидных вербализовано и разложено на шизоидный язык.)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 06:14 pm (UTC)(link)
> Вы изложили все в высшей степени неубедительно и расплывчато.

Я изложил всё совершенно ясно. А что оно Вам неубедительно - это Ваши проблемы, не мои.

> Например, я считаю наказание вполне адекватным.

А почему меня должно волновать что Вы считаете? Разве это аргумент - что Вы так считаете?

> Если бы вы обосновали свою точку зрения

Я её обосновал.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 06:17 pm (UTC)(link)
***Вы сказали что жили вот так - я Вам говорю что Вы это выдумали, что кто не хотел - не жили так как Вы говорите***

ВЫ еще скажите, что советские граждане, пострадав от криминала, в милицию не обращались :).

***А это обычное дело и никому не мешает***

Это мешает людям, которые не умеют считывать потребную информацию по выражению и цвету лиц контрагентов.

***За плату - охотно. Другу - охотно. А ради Вашихз рогов - нет***

То есть, вы настаиваете на том, чтобы я понимала систему, которую вы отказываетесь изложить :).
Все. Больше вопросов не имею.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 06:18 pm (UTC)(link)
А уж сколько младенцев в могилу легло по заслугам - это вообще красота!

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 06:19 pm (UTC)(link)
***А почему меня должно волновать что Вы считаете? Разве это аргумент - что Вы так считаете?***

Но ведь у вас есть только то же самое - ваше мнение против моего.
И у меня нет никаких оснований предпочесть ваше. Ну совсем никаких, шизоидный вы наш.

***Я её обосновал.***

Вы ее недвусмысленно отказались обосновать, если я вам это не оплачу.

[identity profile] malka-lorenz.livejournal.com 2010-03-27 06:23 pm (UTC)(link)
Хозяин журнала абсолютно прав. И даже провидец.
Прибежали сторонники мировой гармонии.
Я, видите ли, тоже сторонник мировой гармонии. Только ее не бывает, вот в чем подстава.
Может, это, стесняюсь сказать, слюнявчик-то снимен, а?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-27 06:31 pm (UTC)(link)
Вот отсюда.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 06:31 pm (UTC)(link)
> ВЫ еще скажите, что советские граждане, пострадав от криминала, в милицию не обращались :).

Так Вы таки удивитесь, но обращались! Не все, не всегда, но когда у милиции и у пострадавших граждан совпадало мнение о том, что криминал произошёл таки преступный - обращались, и ещё как.

> Это мешает людям, которые не умеют считывать потребную информацию по
> выражению и цвету лиц контрагентов.

Да бросьте. Это я-то как раз всяких намёков эмоциональных не понимаю, и выражения/интонации различаю только базовые, а мне оно почему-то не помешало не только понять, но и надстроить те части, что в окружении уже разрушены оказались.
Просто не надо на каждую проблему взвиваться и требовать чтобы её кто-то за Вас радикально и навсегда решил, и чтобы Вам больше напрягать мозги ради её решения не надо было. Мозги есть чтобы проблемы решать - и они решаются. И все эти разногласия в пределах каких-то разумных рамок даже и решать зачатую не надо - достаточно не раздувать их в слонов.

> То есть, вы настаиваете на том, чтобы я понимала систему, которую вы
> отказываетесь изложить :).

Да ну, не выдумывайте опять - я на этом вовсе нигде не настаиваю. Всё чего я бы от Вас хотел - это чтобы Вы хотя бы написаное запоминали и не перевирали. А что не написано - по тому я от Вас ничего не жду и тем более не требую, Афина упаси.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-27 06:33 pm (UTC)(link)
Пожалуйста, покиньте мой журнал.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 06:35 pm (UTC)(link)
Не-а, ошиблись Вы, мировая гармония тут не при чём.
Вы сказали, что раз уж в могиле - значит по заслугам. Вот я Вам и напомнил, что много кто заведомо невинный - тоже в могиле. Так как - они там тоже по заслугам?
Т.е. смысл моего коммента был роно противоположный "сторонникам мировой гармонии".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-27 06:40 pm (UTC)(link)
Третий и последний раз говорю - вот. Пока не забанил, чтобы оставить возможность извиниться, и только за этим.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 06:40 pm (UTC)(link)
> Но ведь у вас есть только то же самое - ваше мнение против моего.

Нет, у меня есть аргументы, примеры, логика.

> Вы ее недвусмысленно отказались обосновать, если я вам это не оплачу.

Да ну не выдумываете же на ходу. Я отказался вербализовывать какую-то _общую систему_ - что есть задача обширная и трудоёмкая, и разумеется заради Вас я это делать просто так не собираюсь.
А вот свою _точку зрения_ по всем обсуждаемым вопросам я обосновываю если не охотно, то с готовностью.
Т.е. со всего полотна я Вам контуры перерисовывать не буду, а вот тот кусочек что мы обсуждаем - перерисовал.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-27 06:41 pm (UTC)(link)
Вы забанены.

[identity profile] malka-lorenz.livejournal.com 2010-03-27 06:43 pm (UTC)(link)
Смертельная серьезность - признак достойного собеседника)))))))

[identity profile] malka-lorenz.livejournal.com 2010-03-27 06:44 pm (UTC)(link)
Мне тоже извиниться?
Ну, извините))))

[identity profile] sergeyrtech.livejournal.com 2010-03-27 06:45 pm (UTC)(link)
Со второго раза я догадался что "вот" - это "вон".
И вижу теперь, что по Вашему мнению это я должен извиняться после того, как Вы допустили тут столько мерзостей, что сюда и заходить уже тошно, хотя дискуссия и важная получилась.
Крррасота.

Желаю Вам с Вашей совестью как-то примириться, чёрт возьми.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-27 06:53 pm (UTC)(link)
Ой, промазал комментом.

Но уже все, бедный Сергейр забанен.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 07:08 pm (UTC)(link)
Ба!
Да вы, как и порнобаз, начали размножаться клонированием :)

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 07:31 pm (UTC)(link)
Ключевым (одним из ключевых) в данном вопросе понятие выгоды для меня является потому, что в ситуации неоднозначного отношения общества к тому или иному явлению все-таки хотелось бы иногда иметь возможность достичь консенсуса, а не делиться по лагерям. Гомофобы-толерасты, пешеходы-автомобилисты и т.д.

Потому что хотелось бы не требовать ни от кого святости, а просто установить такой порядок, что "доносчик по соображениям выгоды" огребет от своих же так, что никакой выгоды не хватит это компенсировать. Даже если его "свои" мне вообще-то глубоко несимпатичны. (И наоборот, я готов к "своему" применять санкции после такого.)

Из того, что зло без выгоды всегда осуждается, не следует, что всякое зло из соображений выгоды допустимо, разве нет?

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 07:42 pm (UTC)(link)
Ну в том, что я терпим к гомосексуалистам, я только в очень "теневых" местах постесняюсь признаться. If any. И наоборот, кое-где гомофобия уже отчетливо не комильфо.

Page 5 of 7