Мои две копейки про высокую мораль ковровских машиностроителей

[taki_net]

и московских ученых.

Я честно думал, что вся эта могултаевская история не стоит выеденного яйца, глубокая философия на мелком месте - и огреб по самые помидоры. И меня переубедили - история, по поводу которой так гневаются - действительно, имеет некий смысл.

Только вот вникать я в него не хочу. Я просто скажу свое отношение к ее фигурантам, а спорить с вами я не буду, уж извините.

1. Я не считаю, что женщина совершила неэтичный поступок КАК ТАКОВОЙ. Нет общего этического принципа, запрещающего желать победы более достойному кандидату на ответственный пост. Нет принципа, обязывающего отказываться от этого желания, если более достойный - ты или твой муж (такой отказ считается в этике проявлением особой доблести, но не долгом). Этих правил не отменяет даже то ужасное обстоятельство, что признанный более достойным будет материально вознагражден - вообще говоря, большее материальное вознаграждение для занимающих более ответственные должности для того и существует, чтобы создать у способных и достойных СТИМУЛ для занятия этих должностей.

2. Против чего женщина погрешила несомненно - это против долга ТОВАРИЩЕСТВА, против корпоративных правил среды, в которых покрывать равных себе, не допускать, чтобы их проступки становились известны "начальству" - правильно, а "стучать" (т.е. сообщать начальству любую компрометирующую информацию о товарищах) - плохо.

3. Вообще говоря, этика требует до НЕКОТОРОЙ степени поддерживать правила товарищества - поскольку товарищества (во множественном числе) суть среда обитания человека, и разрушать их - примерно то же, что разрушать крышу его дома и тротуары, по которым он ходит. Однако важно понимать, что многие товарищества с их правилами вполне чудовищны - см., например, казарменное товарищество - готовы ли вы безоговорочно осудить того, кто "стучит на товарищей по роте" в военную прокуратуру, требуя службы "по уставу"? И даже прагматически считая, что от его жалоб будет только хуже - готовы ли мы к нравственному негодованию?

4. В данном случае - нам глубоко наплевать на этот завод, кто там будет (был, стал) начальником цеха, нет уже того государства, которому служил тот завод, а завод наверняка распродан - сдох Максим, да и хрен с ним. Дело дирекции и парткома давно и бесповоротно проиграно (впрочем, точно так же проиграно дело и тех мужиков, которые для защиты своей комфортной жизни от дирекции и парткома создали "этику товарищества"), и нам, действительно, проще ассоциировать себя со стороной, защищавшей свой образ жизни.

Но никакого, повторюсь, ЭТИЧЕСКОГО императива поддержать именно эту сторону у нас нет. Это - конфликт лояльностей двум общинам (товариществу "мужиков" и государству), и если не относиться к государству как к безусловному исчадию ада - я не вижу причин, по которому верность одной из общин должна считаться моральной, а второй - предательством.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> Вот поэтому, сказал Гедеван Александрович, вы так вот и живете.

Кто "мы"? Та контора, что я Вам описал, живёт хорошо - и дело делает превосходно (очень полезное, кстати, дело), и отдыхает с большим удовольствием, и друг друга не ест и друг другу помогает.
И все конторы, в коих я такие порядки встречал - работали и жили (вне работы) получше, чем те, в коих порядки были в этом отношении иные.

> Если лично я не приду на смену - кто-то должен будет сделать моей объем
> работы, и на меня посмотрят нехорошо.

Совершенно верно! Посмотрят - нехорошо. И даже, может, отругают последними словами.
Но увольнять с позором в государстве, где такое увольнение может ой как плохо на годы обернуться - это, извините, не "нехороший взгляд". Это Вы что-то всё путаете, не обращая внимание на разжёвывание Вам этой разницы.

[morreth.livejournal.com]

***Кто "мы"? ***

Покойный Союз.

***Совершенно верно! Посмотрят - нехорошо. И даже, может, отругают последними словами***

И уверяю вас, хрен продвинут, несмотря на мои способности. И, кстати, не уволят только из-за них.
И будут правы.

***Это Вы что-то всё путаете, не обращая внимание на разжёвывание Вам этой разницы***

Сергей, мне "разжевывать" ее не надо. Я знаю, каким было отношение к трудовой дисциплине в СССР во времена его агонии. И знаю, что при таком отношении поступок Н. действительно выглядит ужасно, потому что вред от прогула неочевиден и безразличен всем, а вот вред от доноса - очевиден и небезразличен.
Мне даже как-то не хочется объяснять, что именно такое отношение к делу вбило много гвоздей в крышку гроба той страны. Я только пытаюсь обратить ваше нестойкое внимание на тот факт, что "причинение вреда НЕВИНОВНОМУ", на которое вы напираете, тут совершенно не имело места быть. По стандартам официальной советской морали и закона мужик был виновен, стопудово виновен, а Н. - чиста как альпийский снег.
А вот доказать, что в данном случае те стандарты должны подвинуться в пользу стандартов неофициальной "теневой" морали, вы пока не можете. Даже с учетом того, что она донесла ради выгоды, дело не становится для нее хуже. Официоз немного морщился на такие "низменные" мотивы, но и только. Ее дело в т. з. официоза все равно право, пусть мотивы и подгуляли.

[sergeyr.livejournal.com]

> Покойный Союз.

Ну да, покойный Союз, несомненно, жил плохо и сдох скверно именно потому, что людей жрать почти перестал. Уж без сомнения.

> И уверяю вас, хрен продвинут, несмотря на мои способности.

Из-за недельного загула? Не, это Вы выдумываете.

> Я только пытаюсь обратить ваше нестойкое внимание на тот факт, что "причинение
> вреда НЕВИНОВНОМУ", на которое вы напираете, тут совершенно не имело места быть

Так Вы в этом ошибаетесь, на что Ваше сверхстойкое внимание уже обращал.

> По стандартам официальной советской морали и закона

Каким местом Вы сюда _официальную_ приписали?
Каким местом Вы забыли, что официальная от реальной немного отличается?

> А вот доказать, что в данном случае те стандарты должны подвинуться в
> пользу стандартов неофициальной "теневой" морали, вы пока не можете.

А это не надо доказывать. Потому что им двигаться не надо было - они и так были на месте, по ним внизу и жили - причём отнюдь не только в Союзе, а вообще везде где живут без священного огня в глазах.

[morreth.livejournal.com]

***Каким местом Вы сюда _официальную_ приписали?
Каким местом Вы забыли, что официальная от реальной немного отличается?***

ПОнимаете, когда "официальная от реальной немного отличается" - это не беда, если действительно "нмного".
Но вот если это "немного" таково, что оценка одного и того же поступка меняется на 180 градусов - это не "немного". Это до фига много.

***А это не надо доказывать.***

Доказывать не надо догматы веры и аксиомы геометрии. Все остальное - надо, федя, надо.

***Потому что им двигаться не надо было - они и так были на месте***

Спорное утверждение.

***причём отнюдь не только в Союзе, а вообще везде где живут без священного огня в глазах***

А при чем здесь священный огонь? Я сейчас ведц переписку со многими буржуинами, и могу уверенно сказать - человек, который соврет, что болел, а в это время мотнется куда-то с любовницей, в глазах товарищей будет unwelcomed и в Голландии и в Штатах, и в ЮАР, и с кем я еще состою в переписке? Ну, японцев не берем, с ними вообще все ясно. Если этот товарищ боролся за место с другим и из-за доноса место было отдано другому, сотрудники могут поморщиться на доносчика, но тот факт, что продвижение получит более надежный сотрудник, только поприветствуют.

А что в Совке была такая кривая и горбатая трудовая этика, что продвижение можно было получить только вот так - ну, а что у этого верблюда прямое?

[sergeyr.livejournal.com]

> Но вот если это "немного" таково, что оценка одного и того же поступка
> меняется на 180 градусов - это не "немного". Это до фига много.

Совершенно верно! И вот когда реально одно, а кто-то вместо этого поступает по официальной, то тут, извините, проблема этической несовместимости встаёт в полный рост - жена там, или не жена. Можно, наверное, как-то такую проблему и пережить, жену не гоня, но уж требовать этого как долга точно никак нельзя, и за неисполнение этого долга клеймить - тоже никак нельзя, соотвественно.

> Доказывать не надо догматы веры и аксиомы геометрии. Все остальное - надо, федя, надо.

Ой, Вы сегодня не только физика, но и математика во мне рассмешить до колик решили? Ну, спасибо, Вам это удалось.
К Вашему сведению, ещё не надо доказывать вещи, не нужные для тезиса. (Как в данном случае.) И много чего ещё не надо доказывать, на самом деле.

> Спорное утверждение.

Что спорное - что в низах жили не по официальной морали? Ой-ой-ой, мамочки, до чего ж оно спорное-то... B-))))))
Да Вы сегодня в ударе, Ольга.

> Я сейчас ведц переписку со многими буржуинами, и могу уверенно сказать -
> человек, который соврет, что болел, а в это время мотнется куда-то с
> любовницей, в глазах товарищей будет unwelcomed

B-)))))
Да что ж Вы так упорно в открытые-то ворота тараном ломитесь? Я ж Вам ровно это уже дважды сказал. И разницу с позорным увольнением привёл, расписал. И Вы даже сказали, что Вам расписывать ничего не надо - а вот нет, получается что не только надо расписывать, но ещё и до три раза надо, и то не запоминается никак.

> А что в Совке была такая кривая и горбатая трудовая этика, что
> продвижение можно было получить только вот так

Только вот так - это как, доносом, что ли? 0_o

[morreth.livejournal.com]

***И вот когда реально одно, а кто-то вместо этого поступает по официальной, то тут, извините, проблема этической несовместимости встаёт в полный рост - жена там, или не жена***

Сергей, при таком градусе двоемыслия по волосам не плачут. Это терминальная стадия разложения социума, когда понятия типа "долг" приобретают характер такой абстракции, что даже неясно, как к ним можно серьезно апеллировать.
Именно поэтому я пытаюсь у вас узнать - с каких именно этических позиций можно осудить Н.

***Что спорное - что в низах жили не по официальной морали?***

В низах отлично жили по официальной морали, когда это было выгодно. Тут и огонь в очах возникал, и все на свете...

***Только вот так - это как, доносом, что ли?***

Доносом, выступлением на собрании, вынесением на парком, лишением тринадцатой зарплаты...

Сергей, мне не нужно объяснять, почему доносить плохо. В моей этической системе это плохо, и я сама кому хотите объясню почему. Все, что мне нужно - это чтоб вы уточнили свою позицию. Каким именно этическим кодексом вы руководствуетесь осуждая Н.?

[sergeyr.livejournal.com]

> Это терминальная стадия разложения социума, когда понятия типа "долг"
> приобретают характер такой абстракции, что даже неясно, как к ним можно
> серьезно апеллировать.

Ну так всё верно - социум тот и разложился вконец - т.е. до такой стадии, что дальше всё могло только рушиться. Только вот _сообщества_ внутри этого социума не все вконец разложились, и люди с нормальным, пригодным для взаимно-комфортной жизни понятием долга - они никуда "в терминальной стадии" не исчезли, они оставались, и в больших количествах оставались, и никто не мешал жить по представлениям, работающим в этих сообществах. Собсьвенно, эти представления сами и _заводятся_ - в любой семье или компании, пытающейся как-то наладить совместную деятельность так, чтобы было взаимно-комфортно. (Я Вам по секрету скажу, что они даже и без компании/семьи если и не заводятся, то надстраиваются из недоразвитого состояния до вполне пригодного - на одних лишь мысленных экспериментах. Это личный опыт.)

> В низах отлично жили по официальной морали, когда это было выгодно.

Кто-то и жил, а кто-то и нет.
Вот среди моей родни никто так не жил, ни при каких обстоятельствах, ни при какой потенциальной выгоде. (Хотя в других отношениях родня моя могла и мерзостей изрядных наворотить.)

> Доносом, выступлением на собрании, вынесением на парком, лишением тринадцатой зарплаты...

Ужасы Вы какие говорите. Как же это все вокруг меня без этого жили-то, и повышения иногда получали? Как же это вся моя родная кафедра жила без этого?

> Все, что мне нужно - это чтоб вы уточнили свою позицию. Каким именно
> этическим кодексом вы руководствуетесь осуждая Н.?

Да всё тем же неофициальным.

[morreth.livejournal.com]

***Только вот _сообщества_ внутри этого социума не все вконец разложились, и люди с нормальным, пригодным для взаимно-комфортной жизни понятием долга - они никуда "в терминальной стадии" не исчезли, они оставались, и в больших количествах оставались, и никто не мешал жить по представлениям, работающим в этих сообществах***

Ну вот на этих представлдениях и выросло то, что выросло.
Вам нравится?

***Вот среди моей родни никто так не жил, ни при каких обстоятельствах, ни при какой потенциальной выгоде***

Карандышев, помнится, гордился тем, что взяток не брал :)

***Да всё тем же неофициальным.***

Тогда вот какая у нас закавыка: в отличие от официального кодекса, неофициальный нигде не был вербализован. Соответственно, представления о том, как надо правильно по нему жить, варьировались от головы к голове.
Вы возьметесь вербализовать хотя бы самые ключевые моменты?

[sergeyr.livejournal.com]

> Ну вот на этих представлдениях и выросло то, что выросло.

Да нет, не на них оно выросло, а совсем на других.
А там где на них растёт - получается отлично: и работается отлично, и отдыхается отлично, и всё прочее тоже отлично, и это я Вам уже в котрый раз вынужден повторить - и когда же Вы уже прочтёте и запомните то, что обсуждать-то берётесь?

> Карандышев, помнится, гордился тем, что взяток не брал :)

Какое мне дело до Карандашева? Вы сказали что жили вот так - я Вам говорю что Вы это выдумали, что кто не хотел - не жили так как Вы говорите.

> неофициальный нигде не был вербализован. Соответственно, представления о
> том, как надо правильно по нему жить, варьировались от головы к голове.

А это обычное дело и никому не мешает - кроме самых упёртых, коим не терпится рогами помахать и все поводы и предлоги к этому хороши.

> Вы возьметесь вербализовать хотя бы самые ключевые моменты?

За плату - охотно. Другу - охотно. А ради Вашихз рогов - нет.
(Если действительно интересно, то у меня в ЖЖ по этому поводу не только самые ключевые моменты, но и много неочевидных вербализовано и разложено на шизоидный язык.)

[morreth.livejournal.com]

***Вы сказали что жили вот так - я Вам говорю что Вы это выдумали, что кто не хотел - не жили так как Вы говорите***

ВЫ еще скажите, что советские граждане, пострадав от криминала, в милицию не обращались :).

***А это обычное дело и никому не мешает***

Это мешает людям, которые не умеют считывать потребную информацию по выражению и цвету лиц контрагентов.

***За плату - охотно. Другу - охотно. А ради Вашихз рогов - нет***

То есть, вы настаиваете на том, чтобы я понимала систему, которую вы отказываетесь изложить :).
Все. Больше вопросов не имею.

[sergeyr.livejournal.com]

> ВЫ еще скажите, что советские граждане, пострадав от криминала, в милицию не обращались :).

Так Вы таки удивитесь, но обращались! Не все, не всегда, но когда у милиции и у пострадавших граждан совпадало мнение о том, что криминал произошёл таки преступный - обращались, и ещё как.

> Это мешает людям, которые не умеют считывать потребную информацию по
> выражению и цвету лиц контрагентов.

Да бросьте. Это я-то как раз всяких намёков эмоциональных не понимаю, и выражения/интонации различаю только базовые, а мне оно почему-то не помешало не только понять, но и надстроить те части, что в окружении уже разрушены оказались.
Просто не надо на каждую проблему взвиваться и требовать чтобы её кто-то за Вас радикально и навсегда решил, и чтобы Вам больше напрягать мозги ради её решения не надо было. Мозги есть чтобы проблемы решать - и они решаются. И все эти разногласия в пределах каких-то разумных рамок даже и решать зачатую не надо - достаточно не раздувать их в слонов.

> То есть, вы настаиваете на том, чтобы я понимала систему, которую вы
> отказываетесь изложить :).

Да ну, не выдумывайте опять - я на этом вовсе нигде не настаиваю. Всё чего я бы от Вас хотел - это чтобы Вы хотя бы написаное запоминали и не перевирали. А что не написано - по тому я от Вас ничего не жду и тем более не требую, Афина упаси.

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуйста, покиньте мой журнал.