taki_net | Свобода и вранье

Свобода и вранье

По наводке

tsvetna ознакомился с заметочкой В.Козловского в Новом Русском Слове .

Насчет того, что грабители-юристы, они же суть "демократы", обдирают невероятными налогами и судебными исками табачную индустрию под предлогом, что табак якобы причиняет вред здоровью, а также - что компании дают ложную информацию о своем товаре. Между тем, властям ни к чему заботиться о человеке больше, чем он заботится о себе сам. (...) Так считаем мы, либертарианцы.

Остановись автор на этом месте - и не о чем было бы спорить. Выделенные слова - неопровержимы (и недоказуемы), как всякий акт веры. Либертарианцы в это истово верят, их оппоненты - не верят, но соглашаются, что имеют дело с цельной картиной мира, в которой из посылок следуют определенные выводы. Однако тогда было бы слишком мало букв для газетной статьи, да и задача убеждения колеблющихся не решается твердым повторением Символа Веры. Поэтому автор пытается предъявить те самые неуклонно следующие из концепции факты, чтобы риторически, если не логически, подкрепить свою аксиому. И вот начинается Странное:-)

Но до 1990-х годов никто не мог предположить, что табачные компании можно будет успешно судить за торговлю вполне легальным товаром.

Судят, строго говоря, не за "торговлю", а за сокрытие информации о товаре (не обсуждаю, насколько аргументы истцов убедительны, возможно, часто совсем не). Можно судить, по этой модели, "за торговлю хлебом", если вы будете торговать пшеничным, а называть его ржаным, например.

в 1998 году они заключили кабальный договор с прокуратурами 46 американских штатов и пяти территорий: те обещали больше не судить табачные компании, а компании обязались выплатить им за это в течение 25 лет чудовищную сумму в 243 млрд. долларов

Кому "им"? Прокуратурам? Фраза построена так, чтобы у читателя возникло впечатление - все деньги достанутся юристам.

Адвокаты истцов ... еще щедрее жертвовали деньги Демократической партии США, передовым отрядом которой они являются.

Товарищ, похоже, успел поработать в советской печати:-)

американцы, зарабатывающие до 10 тысяч в год, ежегодно платят налоги на табак в сумме 81 доллар, а зарабатывающие более 50 тысяч — 49 долларов.

А вот это прямая ложь. Плата, которую человек вносит ДОБРОВОЛЬНО - налогом не является. Это вранье идет в паре с вышеприведенным передергиванием про деньги, которые компании "уплатили прокуратурам". Получается, что бедные и богатые (особенно бедные) американцы платят налоги, которые достаются прокурорам, адвокатам и Демократической партии - в то время как верно ровно обратное: табачные компании пополнили бюджеты штатов на эту, астрономическую, сумму.

Особенно умиляет угроза: оказывается, скоро сигареты подорожают настолько, что люди бросят курить! Вот ужас-то:-)))

Вообще с ценностной системой у автора творятся странные вещи, так, например, он признает, что "курильщики мрут активнее, чем некурящие", и делает вывод: им (властям) нужно доплачивать курильщикам и молиться на них.

Странная, воля ваша, картина: автор уверен, что задача властей штатов - поскорее выморить население. Интересно, он догадывался об этом, перезжая в США? :-))

Ну и последнее. В самом начале я привел цитату, кончающуюся словами "так считаем мы, либертарианцы", но выбросил середину фразы. Перед этими словами написано: "Не хочет нюхать табачный дым - пойдет в другое место". Ага. Именно так: не тот, кто хочет покурить - пойдет в другое место, где он не будет отравлять других людей, а тот, кто не причиняет никому вреда - пойдет "в другое место". Ну разумеется, человек с ~~пистолетом~~ отравой - заслуживает уважения и защиты, а не тот, который никому не угрожает. "Так считаем мы, либертарианцы".

Говорят, что либертарианство называется так не потому, что начинается с той же буквы, что ложь, а потому, что имеет общий корень со словом либерти-свобода. Может быть и так...

Threaded | Top-Level Comments Only

А это тот же Козловский, который служил в НРС идиотом в 80е?

Плата, которую человек вносит ДОБРОВОЛЬНО - налогом не является.

Вы уж прям как Сергей Юльевич Витте. Он тоже, когда повышал акцизы, говорил, что это не налог, а добровольный взнос; не хочешь его платить - не потребляй подакцизных товаров. Это гениальная идея, конечно. Она позволяет понять, что импортные пошлины - тоже не налог; их можно повышать, не причиняя никому вреда. И НДС тоже не налог.

В самом начале я привел цитату, кончающуюся словами "так считаем мы, либертарианцы", но выбросил середину фразы. Перед этими словами написано: "Не хочет нюхать табачный дым - пойдет в другое место". Ага. Именно так: не тот, кто хочет покурить - пойдет в другое место, где он не будет отравлять других людей, а тот, кто не причиняет никому вреда - пойдет "в другое место". Ну разумеется, человек с пистолетом отравой - заслуживает уважения и защиты, а не тот, который никому не угрожает.
Из контекста следует, что уважения и защиты заслуживает владелец бара или ресторана; ему же по справедливости принадлежит право решать, можно ли курить в данном заведении. В рассматриваемом случае это право узурпировал законодатель. С точки зрения либертарианства такое ограничение частной собственности само по себе плохо, потому что оно расширяет власть правительства над гражданами и сужает сферу частной жизни. Сегодня государство приказало мне выгонять из моего бара курящих, завтра прикажет гнать фашистов, послезавтра католиков.

а как именно законодатель "узурпировал" власть? А то представляется просто какой-то захват баров местными легислатурами.

Позвольте не согласиться.

они заключили кабальный договор с прокуратурами 46 американских штатов и пяти территорий: те обещали больше не судить табачные компании, а компании обязались выплатить им за это в течение 25 лет чудовищную сумму в 243 млрд. долларов

Кому "им"? Прокуратурам?

"Им" - это тем, кто "те", а "те" - штаты и территории. Фраза, быть может, и не вполне удачна, но позволяет понять смысл и не содержит неверной информации. Судит не прокуратура, судит штат (на соответствующих документах так и обозначено "Штат против"), например:

http://www.statereporter.com/

"STATE OF MONTANA,
Plaintiff and Respondent,
v.
TROY McGARVEY,
Defendant and Appellant."

платят налоги на табак в сумме 81 доллар, а зарабатывающие более 50 тысяч — 49 долларов.

А вот это прямая ложь. Плата, которую человек вносит ДОБРОВОЛЬНО - налогом не является.

Добровольность, на мой взгляд, не является решающей категорией: это попытка отменить юридическую категорию с точки зрения здравого смысла. Вообще, очень трудно определить, что я или Вы делаете в жизни "добровольно", а что под воздействием сторонних сил. Принцип права, по моему мнению, состоит в том, что "налогом" (точно так же как "плагиатом" или "оскорблением") считается не нечто логически осмысленное, а то, что признано законом таковым. То, что налог на продажу (sales tax) входит в число налогов, легко доказать:

http://law.freeadvice.com/tax_law/

На этой странице все виды налогов и перечислены, и торговый налог в их числе.

введение этого запрета и было узурпацией.
как уж они его принимали я не знаю, вероятно, голосованием.

Вы уж прям как Сергей Юльевич Витте. Он тоже, когда повышал акцизы, говорил, что это не налог, а добровольный взнос; не хочешь его платить - не потребляй подакцизных товаров. Это гениальная идея, конечно. Она позволяет понять, что импортные пошлины - тоже не налог; их можно повышать, не причиняя никому вреда.

Налог, конечно. Но не с потребителей, а с продавцов.

Из контекста следует, что уважения и защиты заслуживает владелец бара или ресторана;

Ничего такого не следует. Я не спорю с Вашим утверждением, я спорю с козловским способом аргументации: "не нравится - уходи".

Заключили договоры с ПРОКУРАТУРАМИ штатов... платят ИМ. По логике - штатам. По смыслу текста - прокуратурам.

Про налоги на продажу что Вы ломитесь в открытую дверь? Разумеется, это налоги, но их плательщиком является продавец, а не "американцы с доходами до 10000".

Ах, ну да, только владельцы баров, а никак не штаты - имеют право отравлять людей ядовитыми газами:-)))

Я не знаю, но тоже сразу подумал, что он:-)))

у нас легислатуры выборные, сами ничего узурпировать не могут без применения военной силы, им все права даны избирателями. в том числе, и владельцами баров. можно, конечно, считать, что любые законы на любом уровне - узурпация, но это звучит странно.

Налог, конечно. Но не с потребителей, а с продавцов.
Если не рассматривать умозрительных примеров с абсолютной эластичностью/неэластичностью спроса или предложения, любой налог с продавца одновременно является налогом с потребителя, и наоборот.

Я не спорю с Вашим утверждением, я спорю с козловским способом аргументации: "не нравится - уходи".
Здесь позиция Козловского совпадает с моей. Только хозяин заведения вправе решать, можно ли там курить. Если он разрешил курить, а мне это не нравится, я должен или терпеть, или уходить. Так действительно считают все либертарианцы.

не любые законы узурпация.
но те законы, что ограничивают права распоряжения частной собственностью, узурпация.

Только тех людей, которые сами зашли в эти бары и добровольно в них находятся, осознавая, что там происходит.

у нас такое количество законов ограничивает права распоряжаться частной собственность, что страшно подумать. может, избиратели считают, что у легислатуры есть право принимать такие законы?

Но ведь налог вызывает повышение цены, и покупатель от этого страдает, верно?

некоторые считают, но не факт, что большинство.
впрочем, даже если бы такие законы одобряло большинство избирателей, их введение все равно узурпировало бы права меньшинства.

Про налоги на продажу что Вы ломитесь в открытую дверь? Разумеется, это налоги, но их плательщиком является продавец, а не "американцы с доходами до 10000".

Простите, не понял смысла вашего возражения. Налог достается государству от продавца, да, но продавать без налога продавец не имеет права. Этот налог навязан государством, он приплюсовывается к цене товара, и американец с любым доходом, хоть до 10000, хоть больше 100000, его платит. Иными словами, владелец лавки может купить пачку сигарет у табачной компании (реально, конечно, у дистрибьютора, но не важно) за 2 доллара. При продаже в розницу за 3 доллара он уже имеет прибыль и продавал бы за 3. Но государство заставляет его продавать дороже, включая обязательный налог. Естественно, что этот налог ложится на покупателя, а не на продавца: продавец поднимает цену до 3.50, отдает полтинник государству, берет себе доллар за труды. В результате покупатель сигарет платит за пачку дороже из-за этого самого налога. На, скажем, жевательную резинку таких налогов нет и в той же лавочке можно купить пачку этой самой резинки с себестоимостью в 2 доллара за 3 доллара без проблем. Поверьте, что когда правительство поднимает табачный налог, то сигареты в розницу становятся дороже - то есть налог совершенно непосредственно ложится на покупателя.

Уровень табачного налога в Нью-Йорке - 56 центов на пачку, или 35% добавки в розничную цену.

http://www.cdc.gov/tobacco/statehi/htmltext/ny_sh.htm

Без этого налога, соответственно, сигареты обходились бы более чем на треть дешевле.

Поэтому я не вижу, где Козловский наврал, утверждая, что покупатели сигарет платят налог.

В данном конкретном случае от этого ВЫИГРЫВАЕТ, а не страдает, это позиция Козловского, не моя:-))

Простите, Вы социалист?

Нет. Мои убеждения как-то влияют на ваши аргументы в пользу доказательства вранья Козловского?

К предыдущему вопросу: мне казалось, что цена зависит не от налога, а от спроса и предложения. Попав в новые условия, компания решает - сократить издержки, отказаться от каких-то малодоходных активов, а также, возможно, повысить цену. Это ее способ оптимизации бизнеса. Допустим, в ряду этих мер будет сокращение зарплаты определенной категории работников на миллион долларов в год (в сумме). Вы выразите это так, что "они заплатили налог с оборота"? А чем потребители отличаются?

Я говорю ТОЛЬКО о корректности терминологии, согласно которой потребители "платят налог с оборота". Не платят, хотя на цену он и может повлиять.

Цена зависит от всего: от налогов, от установленного минимума зарплаты в стране, от правительственных ограничений, от любого фактора, который влияет на себестоимость или на прибыль. Если Вы законодательно увеличиваете себестоимость (включая в нее дополнительный налог), то продавец вынужденно повышает цену. Если правительство захочет финансировать с помощью сигарет еще и расходы на лечение от ожирения, и разделив стоимость этой государственной программы на число продаваемых пачек, получит искомую сумму налога на пачку и введет его, то цена продаваемых в рознице сигарет неминуемо повысится (возможно, не непосредственно на эту сумму, спрос имеет эластичность), но повысится. Да вот Вам живой пример: в Европе очень высоки налоги на бензин, гораздо выше, чем в Америке. Поэтому покупка литра бензина европейцу обходится дороже, чем американцу - за счет этого самого налога. А сырье - нефть - и Европа, и Америка могут покупать по близкой цене, так как оно торгуется на мировых биржах свободно.

да, в выборных правительствах с этим так - всегда найдется какое-нибудь меньшинство, которое считает, что его права нарушили. но я пока не встречала никого, кто считал был, что правительства что-то узурпируют, если выборы никто не отменял. все эти меньшинства с удовольствием встречают законы, по которым их права расширяются, и не жалуются на узурпацию.

Я рад, что Вы признали мою правоту. Да, налог, уплачиваемый КОМПАНИЕЙ, может повысить стоимость для ПОТРЕБИТЕЛЯ. Нет спора:-)

Хм... Мне показалось, что Вы начинали с утверждения "нет налога вообще"...

Вот:

американцы, зарабатывающие до 10 тысяч в год, ежегодно платят налоги на табак в сумме 81 доллар, а зарабатывающие более 50 тысяч — 49 долларов.

А вот это прямая ложь. Плата, которую человек вносит ДОБРОВОЛЬНО - налогом не является.

Где, собственно, вранье? Что американцы платят налоги на табак? Нет, они эти налоги, действительно, платят, этот налог законодательно включен в цену каждой пачки. Что надбавка к цене не является налогом, так как покупка добровольна? Тоже нет - эта надбавка и называется sales tax. Где ж вранье-то?

Поскольку это не налог с человека, а обложение акта покупки - бессмысленно увязывать его с доходами. Размер этих платежей (а) индивидуален (б) зависит от свободного выбора человека. Поэтому все рассуждения про "платят в первую очердь бедные" - демагогия.

Так тогда любая материальная ограниченность бедных надумана. Скажем, нужно ли помогать материально одиноким матерям? Не нужно - количество детей зависит от свободного выбора.

Кроме того, есть определенный стиль потребления. Например, бедные чаще пользуются общественным транспортом, а богатые - индивидуальным. Поэтому, повышая цены на общественный транспорт, государство снижает жизненный уровень прежде всего бедных. Но, конечно, каждый акт покупки автобусного билета есть акт свободного выбора, и если мы примем эту философию, то обнаружим, что "рассуждения про "платят в первую очердь бедные" - демагогия" - а следовательно, и помогать им не надо.

я пока не встречала никого, кто считал был, что правительства что-то узурпируют, если выборы никто не отменял

Вот и сказала чистую неправду. Потому что меня ты встречала - раза три или четыре, даже ланчевали вместе!

видишь, я об этом, наверное, не знала. я думала, ты придерживаешься мнения, что если так в стране было двести лет, и никто не попробовал избавиться от системы в целом, то значит, нет узурпации, а вовсе даже власть правительству отдана избирателями добровольно. но если ты настаиваешь, могу переформулировать - я не встречала никого, кроме ббб, кто считал бы... :)

Полным-полно людей считает ту или иную власть "узурпированной", от власти собирать налоги до власти контролировать аборты или сожительство с лицом того же пола, но одновременно не считает целесообразным бороться с этой узурпацией насильственными методами. Признание формальной легитимности тех или иных действий правительства в смысле соответствия законам вовсе не означает отказ от признания этих действий нелегитимными с точки зрения права и логики в целом. Здесь нет даже раздела на правых и левых - сплошь и рядом левые считают незаконным, допустим, ограничения на какие-то права гомосексуалистов или на преподавание креационизма и усматривают в этих вещах противоречие с конституцией, то есть, проще говоря, узурпацию власти. Другие такую узурпацию усматривают в самих толкованиях конституции верховным судом, и среди них имеются вполне солидные профессора.

То есть, короче, есть различие между узурпацией власти вообще - то есть захватом власти (хотя, кстати, многие, похоже, обвиняли Буша именно в этом) - и узурпацией отдельных аспектов власти. С первой обычно приходится бороться неправовыми, недемократическими методами (революциями, демонстрациями, переворотами и т.д.), а со вторрыми, наоборот, демократическими.

человек курящий вообще-то тоже никому не причиняет никакого вреда, по крайней мере здоровье от вдыхания тобачного дыма не портится.

Автор не придерживается этой точки зрения, а меня интересует не абстрактная истина, а способ аргументации.

Как же он выигрывает? Если человек из-за удорожания сигарет ограничит их потребление, Вы называете это выигрышем? Я, как нелюбитель курения, вижу в этом некоторый резон. Но оснований считать, что он проигрывает, всё-таки больше.

1. Если спрос на сигареты неэластичен (а он для большинства людей неэластичен, потому что от курения трудно отказаться), то их удорожание сократит потребление других благ, не только табака. Как в анекдоте про подорожание водки:
-Папа, это значит, что теперь ты будешь меньше пить?
-Нет, это значит, что теперь вы будете меньше есть!
2. Субъективно, психологически, потребитель точно проигрывает. Если раньше мне были доступны потребительские наборы А и Б, и я предпочитал А, а теперь могу позволить себе только Б, я в чистом проигрыше. А попытки судить "объективно", игнорируя субъективные предпочтения человека, слишком часто отдают морализаторством или комплексом диктатора.

Поэтому все рассуждения про "платят в первую очердь бедные" - демагогия.
Это социологический факт. Он не противоречит тому, что размер платежей индивидуален и зависит от свободного выбора. Но остаётся фактом. И я готов держать пари, что ситуация, когда курение в США коррелирует с низкими доходами, сохранится еще несколько лет.

Давайте вспомним преамбулу моей статьи - мы обсуждаем не реальность и не ее строго либертарианское описание, а воззрения и методы рассуждения г-на Козловского. Он-то в явном виде говорит, что еще чуть-чуть - и курильщики совсем бросят курить. Иначнется ужас - упадут налоговые сборы, люди перестанут умрать (!!!) и разорят пенсионные фонды.

Я написал - если бы он ограничился выделенным болд-курсивом текстом - был бы другой разговор.

если я еще как-то понимаю жалобы на узурпацию власти судом, которую некоторые видят в "активизме" (хотя не согласна с самой концепцией судебного активизма), то я не вижу никакой узурпации в принятии законов законодательными органами, будь то креационизм или eminent domain. Области распространения законов корректируются (как в случае с тем же креационизмом), но до того, как они определены, никакой узурпации быть не может. Вот если бы область была определена, а правительство в любом виде тем не менее выходило за рамки (что, видимо, ты и имеешь в виду, говоря о Буше, хотя здесь пока только теоретические рассуждения), тогда была бы узурпация. А уж если область была определена сотни лет назад, и с тех пор кого ни выберут, все в ней законодательствуют, жалобы на узурпацию выглядят неубедительно.

Но как полемический прием такой подход, конечно, может работать.

я не поняла про истину - ты считаешь, что здоровье от вдыхания табачного дыма не портится?

Да, когда он ужасается, что из-за табачного акциза люди бросят курить и перестанут умирать, разоряя тем самым государство, это выглядит не слишком умно. Здесь я с Вами согласен.

Но Вы критикуете его не только за это, но и за совершенно верное замечание, что табачный акциз - это налог, бьющий в первую очередь по бедным.

P.S. Этот Козловский, должно быть, сам курильщик и не особо преуспевающий человек. Почему-то он не догадался написать, что подобные акцизы, во-первых, вызывают рост контрабанды и подпольного производства, укрепляя финансовую базу различных мафий, а во-вторых, подталкивают курильщиков к потреблению более дешёвой и вредной продукции взамен той, которую они использовали раньше...

Я считаю, что портится, но обсуждаю не этот факт, а позицию человека, который считает:

(1) Портится от дыма, значительно сокращает жизнь

(2) Даже небольшое дальнейшее увеличение акциза может привести к практическому исчезновению курения и резкому снижению смертности

(3) Ужасается факту (2)

(4) Призывает отменить акцизы

Один и тот же человек, заметим:-))

а, понятно. извини, что влезла.

Да.

Threaded | Top-Level Comments Only

Свобода и вранье

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject