Вилы. Двузубые:-(((

[taki_net]

Второй раз об то же место:-(((
http://maroussia.livejournal.com/131683.html

Первый раз был с другом владельца (другого) журнала - коммунистом. Вот странно, я ведь активно спорю с комми, с либертарианцами, с расистами - той еще публикой, и почти даже с удовольствием, и в общем в значительной мере для такой полемики ЖЖ и завел, а вот такие удары плохо держу. Когда стычка случается в светлых местах, изначально воспринимаемых как ЗОНА БЕЗОПАСНОСТИ. Доктор, это лечится?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Самое потрясающее, что мы усомнились не в ее рассказе, а в чубайсовом, и (во всяком случае я) на основании только информации, сообщенной Марусей же! Потрясающее самопрограммирование! "Я, правда, это видел, но товарищу Сталину виднее", из этого же психологического механизма. Что это? Не понимаю.

[bohinj.livejournal.com]

Честно говоря, я сожалею, что отреагировала, в смысле -ввязалась в дискуссию. :(
Осадок какой-то.

[maroussia.livejournal.com]

Почему загадка? Или Вы считаете, что можно защищать только своих идейных сторонников? Мне и Чубайс абсолютно не близок. Только вот против того и другого вижу попытку демонизации, которая мне кажется глупой и подлой.

[vvagr.livejournal.com]

Если считать всю Саудовскую Аравию (а не только Aramco) одной государственной нефтяной компанией, то сравнение тоже будет не в пользу госсобственности.

[maroussia.livejournal.com]

Нет, по моему, это не называется рассказом.
Совершенно верно, проблема встречается и в окололитературных мемуарах. Я пытаюсь пользоваться как можно меньше подобным материалом и исходить только из самых произведений. Мне достаточно безразличны сведения о жизни великих людей.

[wandering-.livejournal.com]

Для начала, я к Чубайсу отношусь либо так же как и вы либо еще хуже:)

Но мне очень жаль,что спор с "маруся" возник по причине(воркутинское высказывание Ч.),которая(имхо) яйца выеденного не стоит.
У меня лично с этим его высказыванием никаких проблем не возникло.
Его высказывание начинается так:
Возвращаясь, к вашей теме, беда состоит в том, что у нас нет никакого, не то что осуждения, понимания. Я недавно через Воркуту проехал и в потрясении до сих пор нахожусь...
Знаете,я здесь в Израиле случайно был знаком с немкой ,окончившей психологический факультет,внучкой видного эсесовца.Она бросила все и приехала в Израиль с твердым намерением остаться здесь жить.Конечно это очень крайний случай, психологический крайний случай.Но тем не менее.

Ч. считает ,что население якобы не понимает и не осознает в той степени, в какой ему хотелось бы,весь ужас коммунизма и если бы осознавало,то Воркута был бы сплошным музеем и мемориалом.
При этом он там далее в конкретике привирает,чтобы сильнее сгустить краски.
Ну и что.
Чубайс очень умелый демагог и оратор и лжец.

Но я бы вокруг этого спор не начинал бы.
И мне очень будет жаль если вы с "маруся" перестaнете разговаривать.:)
Вам нужно только "откатить" назад ,сделать rollback в той части,что касается личных намеков и якобы личных нападок.

[maroussia.livejournal.com]

А это с какой стати? Ну а Statoil Norge?

[taki-net.livejournal.com]

То же самое. Ужас.:-(((

[vvagr.livejournal.com]

Аравия - монопродуктовое государство. Почти как Россия :-) Поэтому ВВП на душу населения и прочие параметры экономики можно считать параметрами этой нефтяной компании. И эти параметры за последние десятилетия не впечатляют. Условно говоря, благосостояние сотрудников Шелла выросло сильнее, чем благосостояние граждан СА (если Вам так важны именно социально-важные показатели, а не собственники). Впрочем, и рост акций Шелла с 90 года примерно пятикратный. Вряд ли шейхи СА стали за этот период в пять раз богаче :-)

А в Норвегии диверсифицированная экономика. Так что оценка "эффективности" госкомпании требует дополнительных изысканий.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, давайте последний раз попробуем.

Говорил, говорю и буду говорить (и мнение это выношенное и основанное на политической активности, начавшейся задолго до 1991 года, и привычке анализировать политику) - мне представляется, что политическая линия Чубайса объективно ведет к тому, что ослабляет позиции либерально-демократических сил. Ваш рассказ вызвал у меня предположение, что он преуменьшает роль и значение этих сил - то ли умышленно, то ли от равнодушия к ним. Я это предположение высказал. Это демонизация?

Все темные черты облика Чубайса-политика были приведены в ответ на Ваши требования позицию обосновать; слово "мерзость" произнесли Вы, а не я - я не считаю мерзким ни одного из участников спора. Кто демонизирует?

Другое дело - да, у меня есть убеждение, что обвинения в предательстве государства и армии должны быть абсолютно табуированы в России - примерно как антисемитизм в Германии. Я вынес эти убеждения из участия - довольно перифирийного - в правозащитном движении в первой половине 1980-х гг. и вызванного этим участием общения с КГБ. Это единственное, что я готов утверждать категорически. Еще раз - такое мое мнение. Вам оно глубоко неинтересно, Вам более интересна позиция Чубайса, о котором, впрочем, Вы мало что знали?

Хорошо, значит, и наша жизнь была зря, не только их смерть.

[maroussia.livejournal.com]

Аравия - монопродуктовое государство, конечно, но уж если одна компания кормит всю страну, в том числе и тех, кто на нее не работает, то это скорее знак того, что сама компания суперэффективна :-). (Что отнюдь не означает, что экономическая политика СА в целом правильна).

[vvagr.livejournal.com]

Уверяю Вас, российская нефтянка и газ кормят побольше народу - напрямую и через бюджет. Не пора ли заявить, что российские компании суперэффективны, и перестать мешать им работать? :-)))

[maroussia.livejournal.com]

:-))) Побольше народу? Еще не факт :-)))... Зато кормят хорошо, не в пример работникам Шелла :-))).

[maroussia.livejournal.com]

1)Хорошо, я не согласна с Вами, но понимаю Вашу позицию. Просто мне не кажется, что именно это его заявление нельзя было отнести к какой-либо политической линии. Наверное тут я виновата, потому что сама вытащила фразу Чубайса из контекста. На самом деле мне просто давно хотелось рассказать про этот город, потом не было у меня времени и не знала, с чего начать, и вот заявление Чубайса мне показалось хорошим поводом и хорошим ракурсом. Тем более, что полностью разделяю его впечатления, так что видеть в этом нападение на либерально-демократические силы мне решительно невозможно. Хотя было чуть обидно за нашего эксурсовода, да.
Второе - даже если у этой линии есть такой результат, это еще не значит, что это намеренно со стороны Чубайса.

2)Теперь вот такой момент. Я тоже не считаю мерзким ни одного из участников спора, тем не менее разговор у них вышел омерзительным. В этом для меня есть большая разница. Поступки, взгляды и даже заявления - еще не весь человек. По этому также считаю, что можно кому-то говорить, что его взляды или предложения - "предательскими", и это для меня совсем не то же самое, что назвать самого человека "предателем".

3)Наконец я тоже хотела написать про "обвинения в предательстве", мне как раз Ваше мнение очень интересно, да и вопрос для меня тоже болезненым. Вы помните может быть спор, который возник у меня с Соколовым по поводу его статьи в Известиях о ядерном оружии, в которой он мимоходом обвинял Ходорковского в том, что тот якобы попытался передать США российский ядерный арсенал... ну это было тоже про это в сущности. Я даю себе отчет в том, что обвинение чрезвычайно опасное (и пока оно гораздо опаснее для Ходорковского сейчас, чем было для Явлинского в 1999, даже если Соколов прямо не написал это слово). Но не знаю, что будет лучше, табуирование, или, наоборот, банализация. Вот если во Франции человек назовет другого предателем, это вызовет лишь улыбку и сомнения в психическом здоровии говорящего... Может так безопаснее?

4)А без этого нельзя?

[taki-net.livejournal.com]

1. Что намерено - я сам далеко не уверен. Да это и не важно.

2. Боюсь, мы не понимаем этой тонкой разницы.

3. Вы помните может быть спор, который возник у меня с Соколовым по поводу его статьи в Известиях о ядерном оружии, в которой он мимоходом обвинял Ходорковского в том, что тот якобы попытался передать США российский ядерный арсенал... ну это было тоже про это в сущности. Я даю себе отчет в том, что обвинение чрезвычайно опасное (и пока оно гораздо опаснее для Ходорковского сейчас, чем было для Явлинского в 1999, даже если Соколов прямо не написал это слово).

Э... Опаснее для - да. Явлинскому вообще ничего не угрожает (некоторым его друзьям и сторонникам угрожает политическое убийство, как Щекочихину, слишком близко подошедшему к реальным тайнам - тому, как проходят финансовые потоки Кремля). Но с точки зрения влияния на дискурс - разумеется, Ч. в сто раз влиятельнее, и вклад в формирование респектабельности имперства он внес неизмеримо больший этим.

Но не знаю, что будет лучше, табуирование, или, наоборот, банализация. Ну, почему бы не заняться банализацией антисемитизма в Германии? По-моему, столь же актуально.

4. Давайте я отвечу откровенно. Гораздо лучше без этого; Вы меня практически вынудили намеками на неискренность и прочие полемические грехи сделать такой шаг: торжественно заявить, что вот моя позиция, а дальше - Ваше право принимать ее или нет, только Вы должны знать, что я отношусь к ней предельно серьезно. Хотите спорить - буду рад, хотите сказать, что она нечестная или несерьезная - значит, Вы то же самое считаеет обо мне.

Вот так примерно.

[maroussia.livejournal.com]

1 и 2. Разница мне все-таки кажется существенной...
3. По поводу антисемитизма... знаете сейчас идет как раз банализация не самого антисемитизма, а обвинений в антисемитизма. И увы, это почти оно и тоже.
А по поводу предательства... вопрос сложный. Да, Ч. влиятельнее, но он говорил не о человеке Явлинском, а о его конкретном предложении. Можно согласиться или нет, но это было аргументировано. Вот в ходе дискуссии Я. вернул ему комплимент, добавив немножко ночного горшка, но тоже более или менее аргументировано. Это пусть и жесткая, но дискуссия, в основе которой раздичные представления о том, что в данный момент лучше для страны. Тогда как Соколов оперирует непроверенными слухами и инсинуациами, чуть ли не теорией заговора, и это делает по отношению к человеку, который не может себя защищать. Вот ему за это я уже точно руку не подам. И по этому еще, кстати, у меня выработалось недоверие к слухам и их распространителям.
Но проблема конечно не в самом слове, а в том, почему оно так болезненно воспринимается. В представлении о России как о крепости, окруженной врагами, в вере в мировую закулису, в мифические угрозы и происки врагов, в некоторой паранойе и патриотической истерике. По-этому считаю, что табуирование СЛОВА и даже, кстати, табуирование подобных обвинений не поможет, пока не изменится целиком менталитет. В Германии по отношению к еврееям он, хочу надеяться, изменился.

4. Я не намекала на неискренность, а на некоторые передергивания в ходе дискуссии. И уж в Вашей серьезности не сомневалась. Но мне кажется, что именно из-за нее у Вас тенденция не различать некоторые важные нюансы и воспринимать в штыки любое возражение. Надеюсь, не обидитесь.

5. Опять в скобках, но для меня тоже важно.
А дискурс Ч. все-таки совсем другой. Мне кажется, что возможен здоровый патриотизм, позитивный, что национальная гордость и любовь к родине не объязательно сопровождаются ненавистью и недоверием к другим. Может быть ошибаюсь, но как раз носителями этого "позитивного патриотического" дискурса мне казались прогламмы Юкоса и Открытой России для молодежи. Это еще одна из причин, по которым я симпатизирую МБХ.

[bohinj.livejournal.com]

5. ах вот оно как!

[maroussia.livejournal.com]

Извините, я Вас совсем не понимаю. Вы себя ведете очень странно. Если Вас не затруднит, объясните мне пожалуйста, что значит это восклицание.

[taki-net.livejournal.com]

5. ах вот оно как!

[wandering-.livejournal.com]

Позвольте мне выразить догадку,что она возможно имела ввиду:
По вашему пункту 5:
>А дискурс Ч. все-таки совсем другой. Мне кажется, что возможен здоровый патриотизм, позитивный, что национальная гордость и любовь к родине не объязательно сопровождаются ненавистью и недоверием к другим

Либо у вас страшно все запущено и с вами нужно долго и терпеливо разговаривать,либо вы не либералка ни разу.
Т.е. я имею ввиду не московских либерастов,а либералов западного типа.

Если вы с раннего детства живете во Франции--все что я предположил отменяется.

[maroussia.livejournal.com]

Спасибо, очень содержательная реплика.

[maroussia.livejournal.com]

Ну пусть отменяется, но если можно, объясните все-таки подробнее.

[wandering-.livejournal.com]

Это очень долго и по пунктам.
Я лентяй:)
таки_нет для этого по-видимому излишне эмоционален.
Но есть здесь такой scholar_vit.
Oн это делает хорошо и с удовольствием.
Он правда сейчас где-то в отъезде.
Но когда вернется в жж--мы его попросим:)

[taki-net.livejournal.com]

Извините за мрачную шутку.

Ну, давайте я попробую коротко.

А дискурс Ч. все-таки совсем другой. Мне кажется, что возможен здоровый патриотизм, позитивный, что национальная гордость и любовь к родине не объязательно сопровождаются ненавистью и недоверием к другим. Может быть ошибаюсь, но как раз носителями этого "позитивного патриотического" дискурса мне казались прогламмы Юкоса и Открытой России для молодежи. Это еще одна из причин, по которым я симпатизирую МБХ.

В России - нет, невозможен (на уровне риторики). Любая риторика "национальной гордости" в России полностью дискредитирована. Гражданского патриотизма (я правильно понял, что Вы его имеете в виду?) нет. Эти вещи существуют раздельно, патриотизм только в агрессивной или травматической форме ("нас не уважают, как мы заслуживаем"), а гражданственность - старается как можно меньше связывать себя с нацией. Соответственно, патриотическая риторика Ч. однозначно является в этом контексте антигражданственной.

[maroussia.livejournal.com]

Спасибо за ответ.
Ну что ж Вам сказать, от этой риторики в ее теперешнем виде сейчас мне буквально плохо. От того, во что превращается эта страна, от того, как меняются люди, как их зомбируют... Почти каждый разговор с русским собеседником – шок и боль. Самое страшное - молодежь. Как она успела уже усвоить этот дискурс, откуда у нее такая подозрительность? Это ведь уже не остатки совка, это другое... Для меня это какой-то кошмар. Я уже не знаю, что рассказывать своим студентам, я даже не знаю, нужно ли вообще что-нибудь рассказывать. У меня не получается ограничиваться чистой филологией, прекрасным и безопасным. Я не знаю, как справлялись слависты во время СССР, но тогда вроде можно было говорить, что это все проклятая коммунистическая идеология, а вот настоящая Россия, она другая. А сейчас? А сейчас, когда еще в этом участвует и Церковь?

По этому я более чем понимаю, что хочется от этого держаться подальше. От этого - да. Но тем не менее я верю, что может быть другой патриотизм. И более того, я уверена, что необходимо срочно над этим работать, и не оставлять эту заботу, это поле официальным идеологам. Брезгливость части либералов по отношению к этому вопросу – опасная ошибка. Не знаю, какой именно должна быть риторика национальной гордости, но мне кажется, что табуирование патриотизма ни к чему доброму не приведет (вот во Франции точно не привело, об этом уже писала). Даже просто в психологическом смысле, чтобы любить других надо сначала любить себя, а агрессивность и чрезмерная подозрительность часто происходят от скрытого комплекса неполноценности. А любовь к родине, национальная гордость - в принципе светлые и достойные чувства, это может быть стимулом для прогресса, только некоторым выгодно ими манипулировать и превратить их в агрессивность и ненависть.
И вот про Ч. не знаю, но мне кажется, что именно к этому была направлена общественная деятельность Ходорковского, зарубежом (не агрессивный реванш (шантажирование газом) - а спокойная и дружелюбная уверенность в себе (благотворительный взнос в библиотеку Конгресса)) как и в России (молодежные лагеря...). Хотя в этом тоже, разумеется, есть элемент национальной гордости. А почему бы и нет, собственно? Кстати - помню рекламу в корпоративном журнале Юкоса (было наверное и в других местах) "It's time to learn Russian! Yukos is the 4th oil compagny in the world". То ли смеяться, то ли плакать... но число студентов на русских кафедрах во Франции дейтствительно упало за последних 3 года.

Ну и пусть прекраснодушная bohinj себе хихикает, разочарование вполне взаимное. Осадок еще какой, не говорите, ужас :-(