taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-05-25 01:59 pm

Произвол как константа Русского Космоса

Мой очень... любимый взаимный френд (я страшно жалею, что не друг в реале), американская еврейка русского происхождения, описывает свой спор с обучающимся в США палестинцем. Тот требует (не от собеседницы, которую не опознал как еврейку, а от мироздания), чтобы евреи убрали свои города-дороги-отели-университеты и вернули ему отнятую у троюродного дедушки землю с виноградником и оливковой рощей.

Собеседница объясняет, что никак нельзя, много времени прошло, и приводит аналогию:

так вот у моего деда была усадьба. типа виноградники и поля, только яблоки. и дома и всякое хозяйство и много земли, много. я точно знаю где. думаете я должна просить русское правительство чтобы мне эту землю обратно отдали? там много земли. и лесов. и полей. там наверное красиво... так я и не узнала как и чем притязания египтянина палестинских кровей на кибуц около Кинерета отличаются от моих на семейные владения в Тамбовской губернии. [еще о крымских татарах, а теперь их там нет. довольно жуткий диктатор Сталин - слышали? (не слышал, епти) их насильно переселил. дома и земли и прочие виноградники отняли. и живут там теперь совсем другие люди. они лично не отнимали. но живут тоже не в первом поколении. некоторые татары возвратились в Крым, говорят. но всех их не возвратить и .. ничего им уже не вернуть. так устроен мир.]

А вот в Молдове ищут потомков Евфросинии Керстновской, чтобы вернуть ей отобранное большевиками имение. А вот в Риге вернули дома наследникам старых владельцев, хоть там уже 65 лет "живут совсем другие люди" - и мир не рухнул. Ну, заполняют жильцы "жировку" не в ЖЭКе, а в конторе адвоката владельца. Я сидел на кухне на северном взморье у квартиросдатчика, рабочего рыбозавода, человека более русского, чем я (он старообрядец из Латгалии) и слушал, как они с женой обсуждают, что теперь делать с бывшей мельницей в Резекне, а что - с 12 га соснового леса в Мадонском уезде.

Но для культурного русского человека, не дремучего старообрядца из лимитрофа - аксиома, что человек это пыль на подошвах Истории. Он согласен сам быть ею и - честно - вынужден соглашаться с такой ролью для другого, своего оппонента.

Бедная Россия.

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-05-25 07:29 pm (UTC)(link)
"полагается ли вернуть юзеру timur_aliev (это такой журналист, а теперь чиновник из Грозного) его дом, отобранный для размещения комендатуры (и изрядно перестроенный с тех пор)?"

Если в том перестроенном доме уже давно какие-то третьи лица живут, я бы, возможно, проголосовала выплатить Тимуру компенсацию по среднерыночной цене, в рассрочку, в течение нескольких лет.

ХРЮ

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-05-25 07:31 pm (UTC)(link)
Спрошу Вас, как эстонца, - а Вы согласны с тем, что написано здесь
http://www.antyx.net/2008/08/restitution.html
?

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-05-25 07:34 pm (UTC)(link)
Ага, спасибо, очень познавательно!

"Решить проблему удалось буквально перед началом кризиса,"
какого кризиса - нынешнего или 1998-го?:))) юрХ

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-05-25 07:43 pm (UTC)(link)
"Историков таких я не знаю."


ХРЮ. Ну специально для Вас - нашла две ссылки:
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1333970
"до революции у нас церковь не была отделена от государства, и после указов Екатерины Великой все основное церковное имущество — храмы, школы, земли, утварь — находилось на государственном балансе, а священники — на государственном жаловании. За счет государства все это обслуживалось и поддерживалось."

http://krasovkin.livejournal.com/607625.html?thread=11345545#t11345545
"Изначально имущество церкви рассматривалось как res publica. Это было связано с тем, что римские императоры считались верховными жрецами и, начиная с Константина, делегировали свои жреческие функции епископам, передавая на этом основании им земли фиска. Слово "базилика" обозначает публичное здание, слово литургия - то самое "общее дело" или res publica. Иконы и храмы - собственность народа, res publica."

Усков - ныне главвред гламурного журнала, но по образованию историк.

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-05-25 07:45 pm (UTC)(link)
"отобранное вернули, обобрав множество других людей."

А на хозяев реституированных домов возлагались какие-то обязательства по отношению к уже жившим там жильцам? юрХ

[identity profile] lakshin.livejournal.com 2010-05-25 07:58 pm (UTC)(link)
Потому что большинство разговоров об этих теневых сторонах - это политика опрокинутая в прошлое. Эстонцы бы тоже болезненно реагировали, если бы бывшие секретари райкомов требовали у них извиниться за сепаратный договор с большевиками в 1920-м году и за брошенных в концлагеря солдат Северо-Западной армии.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2010-05-25 08:00 pm (UTC)(link)
Я к реституции отношусь спокойно.
Если есть возможность сделать это, как в Прибалтике, с минимальными проблемами - стоит провести.
Страны Балтии и Восточная Европа подверглась советизации сильно позже, и с меньшими последствиями.
Нормально сохранились довоенные архивы, где четко записаны собственники.
В Израиле реституция возможна только частичная. Т.е. собственность не будет возвращена иностранным гражданам, разве что получат компенсацию. Главное условие - такие же компенсации евреям-беженцам из арабских стран.
Кстати, насчет реституции в Латвии. Насколько я понял, собственность вернули довоенным владельцам. А как быть с имуществом немцев, которых с 1918 по 1940 из Латвии пинками попросили? :) Им, я думаю, вряд ли что либо достанется.






[identity profile] lakshin.livejournal.com 2010-05-25 08:02 pm (UTC)(link)
Большинство наследников владельцев рижской недвижимости ничего не получили и никогда не получат, ЕВПОЧЯ.

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2010-05-25 08:05 pm (UTC)(link)
Интересуемся спросить, почему права собственности покойного индивидуума на недвижимость левая мысль в вашем лице полагает священными настолько, что готова выступить за их восстановление в пользу наследников даже через поколения, и одновременно права собственности на текущие результаты своего труда (доход) для ныне здравствующего индивидуума полагаются Вами объектом законного государственного изъятия через налоги. Не то что я против первого или второго, но хотелось бы некоторой единой философской гармонии в решении вопроса о том, принадлежит ли человеку то, что он законно приобрел или произвел.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-05-25 08:08 pm (UTC)(link)
Что такое "среднерыночная цена" применительно к дому, которого нет (перестроен)?

Но главное - Молли не сказала "парень, лучше проси наличными, я поддержу", она сказала "твои претензии смешные".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-05-25 08:09 pm (UTC)(link)
А что, у русских кто-то требует?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-05-25 08:10 pm (UTC)(link)
Да, конечно, ну и что?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-05-25 08:11 pm (UTC)(link)
Забаню я Вас, вот что, чтобы не мучались вопросами.

[identity profile] lakshin.livejournal.com 2010-05-25 08:28 pm (UTC)(link)
Получается, что для латышей немцы и евреи - пыль на подошвах истории? Несправедливо!

[identity profile] nostalgie-ee.livejournal.com 2010-05-25 08:29 pm (UTC)(link)
Думал, что нынешнего, но немного ошибся: последний вынужденный квартиросъемщик получил муниципальное жилье в августе 2009 года.

Re: ХРЮ

[identity profile] nostalgie-ee.livejournal.com 2010-05-25 08:37 pm (UTC)(link)
На досуге обязательно прочитаю (текст довольно длинный), но априори склонен автору доверять: это [livejournal.com profile] flasher_t, один из моих любимых френдов :)

[identity profile] alexey-pl.livejournal.com 2010-05-25 08:46 pm (UTC)(link)
Причем заметьте, я ведь тоже немного ушел от первоначальной темы :)). Ибо обсуждаю не почему у нас отъем собственности считается чем-то естественным, а просто высказываю свое отношение к реституции.
А тема реституции похоже больная.
А что до повода к теме, то я не понимаю, как патриоты Израиля не видят очевидных вещей. Отказ от реституции и каких-либо компенсаций арабским беженцам (м.б. здесь я не прав, я не очень слежу за этими делами) устанавливает, фактически, право сильного. А ведь арабы сильнее Израиля.

Re: ХРЮ

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-05-25 09:05 pm (UTC)(link)
"это [livejournal.com profile] flasher_t, один из моих любимых
френдов :)"

Я знаю. Он хрюшка!

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-05-25 09:10 pm (UTC)(link)
"Большинство наследников владельцев рижской недвижимости ничего не получили и никогда не получат, ЕВПОЧЯ. ...Получается, что для латышей немцы и евреи - пыль на подошвах истории?"

А что за проблемы с реституцией у рижских евреев? Евреев исключили из списков граждан досоветской Латвии, которые имеют право на реституцию?

[identity profile] pavel-bachurin.livejournal.com 2010-05-25 10:02 pm (UTC)(link)
"Но для культурного русского человека, не дремучего старообрядца из лимитрофа - аксиома, что человек это пыль на подошвах Истории. Он согласен сам быть ею и - честно - вынужден соглашаться с такой ролью для другого, своего оппонента".

Вы можете это как-то аргументировать, или это так, для красного словца, как "константа Русского Космоса"?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-05-25 10:14 pm (UTC)(link)
Вы полагаете, что у Вас есть право задавать вопросы в таком тоне?

[identity profile] pavel-bachurin.livejournal.com 2010-05-25 10:31 pm (UTC)(link)
Я не вижу ничего некорректного или оскорбительного в форме моего вопроса, но если Вас что-то задело, извините, - я совершенно не хотел
Вам грубить. Мне действительно интересно узнать ответ на мой вопрос.

реал..

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-05-26 01:34 am (UTC)(link)
ну и я очень жалею, но это легко поправить, Т.Н....
возьмите дите и жену в охапку и приезжайте в гости.. я судорожно и настойчиво приглашаю к нам летом ну если этим поздно так след. год, пока дачу не продам особенно..
дети стервецы не хотят дачу где выросли.....
тоже знаете ли поместье и угодье! но они несентиментальны, а я очень даже...

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-05-26 01:58 am (UTC)(link)
да уж Ися. старушку всяко называли но русским человеком впервые.

но приятно все равно! кто еще назовет так.

а ты видел как друг Куздры печально известного нас с Нино назвал русскими интеллигентами?? вау. тут я вообще отпала в восторге.

[identity profile] pell-mell.livejournal.com 2010-05-26 03:14 am (UTC)(link)
закон несколько раз менялся, сначала были ограничения по выселению без предоставления другой жилой площади и установленные потолки арендной платы. теперь этого ничего нет, а соц. жилья не хватает. к слову, эти ограничения и для хозяев были несправедливы, поскольку накладывали ограничение на пользование частной собственностью.

Page 3 of 6