Произвол как константа Русского Космоса

[taki_net]

Мой очень... любимый взаимный френд (я страшно жалею, что не друг в реале), американская еврейка русского происхождения, описывает свой спор с обучающимся в США палестинцем. Тот требует (не от собеседницы, которую не опознал как еврейку, а от мироздания), чтобы евреи убрали свои города-дороги-отели-университеты и вернули ему отнятую у троюродного дедушки землю с виноградником и оливковой рощей.

Собеседница объясняет, что никак нельзя, много времени прошло, и приводит аналогию:

так вот у моего деда была усадьба. типа виноградники и поля, только яблоки. и дома и всякое хозяйство и много земли, много. я точно знаю где. думаете я должна просить русское правительство чтобы мне эту землю обратно отдали? там много земли. и лесов. и полей. там наверное красиво... так я и не узнала как и чем притязания египтянина палестинских кровей на кибуц около Кинерета отличаются от моих на семейные владения в Тамбовской губернии. [еще о крымских татарах, а теперь их там нет. довольно жуткий диктатор Сталин - слышали? (не слышал, епти) их насильно переселил. дома и земли и прочие виноградники отняли. и живут там теперь совсем другие люди. они лично не отнимали. но живут тоже не в первом поколении. некоторые татары возвратились в Крым, говорят. но всех их не возвратить и .. ничего им уже не вернуть. так устроен мир.]

А вот в Молдове ищут потомков Евфросинии Керстновской, чтобы вернуть ей отобранное большевиками имение. А вот в Риге вернули дома наследникам старых владельцев, хоть там уже 65 лет "живут совсем другие люди" - и мир не рухнул. Ну, заполняют жильцы "жировку" не в ЖЭКе, а в конторе адвоката владельца. Я сидел на кухне на северном взморье у квартиросдатчика, рабочего рыбозавода, человека более русского, чем я (он старообрядец из Латгалии) и слушал, как они с женой обсуждают, что теперь делать с бывшей мельницей в Резекне, а что - с 12 га соснового леса в Мадонском уезде.

Но для культурного русского человека, не дремучего старообрядца из лимитрофа - аксиома, что человек это пыль на подошвах Истории. Он согласен сам быть ею и - честно - вынужден соглашаться с такой ролью для другого, своего оппонента.

Бедная Россия.

Comments

[tacente.livejournal.com]

Это возможная позиция, но она не сочетается с возможностью беспрепятственной миграции и связанной с этим картиной перераспределения ресурсов. При желании любую сделку можно счесть ничтожной, и в результате окажется, что, например, в Европе единственные законные хозяева - неандертальцы, а все прочие - наглые африканские колонизаторы.

[taki-net.livejournal.com]

Ничего не понял.

Реституция - это сложно и часто нереализуемо, да. Но я не об этом, вроде бы.

[messala.livejournal.com]

Вот так, как это сделали в Риге, я что-то не хочу.
Впрочем, я и вообще к дальнобойному наследственному праву плохо отношусь.

ЗЫ. Кстати, тогда и Церкви ведь все придется возвращать. Ты к этому готов?
А к тому что наследник Строгановых будет владеть тем дворцом, который эти Строгановы сам знаешь каким образом и на откуда взявшиеся деньги строили, тоже готов?

Я -- нет.

[taki-net.livejournal.com]

*** Вот так, как это сделали в Риге, я что-то не хочу.

Я и не сомневаюсь:-)))

[abba65.livejournal.com]

Как часто бывает, я, в отличие от окружающих, не понял, о чем пост и чувствую себя идиотом.
Первое впечатление - о реституции и отношении к ней, но автор уточнил: "я не об этом, вроде бы".
А о чем?

[taki-net.livejournal.com]

О том, что невозможность реституции кажется автору очевидной и на этой очевидности он основывает свои рассуждения обл Израиле, в то время как за пределами России реституция очень даже возможна - для таких сроков точно, как в Израиле.

[m-pronin.livejournal.com]

Мир, конечно, не рухнул. И не рухнет.
Поломались судьбы некоторых человеков, которых новые старые владельцы выселили из тех самых возвращённых им домов. У меня таких знакомых в Эстонии - не один. Оказалось, что для (некоторых, некоторых!) вновь обретших собственность остальные - пыль на подошвах истории.

ХРЮ

[svinkina.livejournal.com]

"У меня таких знакомых в Эстонии - не один. Оказалось, что для (некоторых, некоторых!) вновь обретших собственность остальные - пыль на подошвах истории."

Интересно. Я в разных источниках читала, что реституция в Эстонии (кажется, и в двух других прибалтиках) была проведена максимально щадяще для обитателей возвращенной собственности -- т.е. новые старые собственники не имели права выкидывать жильцов, должны были заключать с ними стандартный, весьма щадящий договор и пр.

Вот интересные размышлизмы об этом от одного эстонца (сорьки, на английском)
http://www.antyx.net/2008/08/restitution.html

[xgrbml.livejournal.com]

Не согласен. Срок исковой давности очень не зря придумали. Я готов с сочувствием выслушивать немца, жалующегося, что у его троюродного (или родного) дедушки отняли дом и землю в Восточной Пруссии. Более того, я действительно к этим немцам отношусь с сочувствием. А вот возвращать все это я не готов. Не из жадности, как ты понимаешь.

Единственно разумное поведение - прекратить эти разговоры о том, кто кого откуда выгнал и кто у кого что отнял и налаживать нормальные отношения на основе статус-кво. Разговоры в духе того, что вел собеседник Молли, этому налаживанию ни в малейшей степени не способствуют. (Что с другой стороны тоже полно тех, кто не способствует, я более чем в курсе.)

[taki-net.livejournal.com]

Ты готов начать этот перечень не с него, а с тех, кто добивается возврата ариезированного в 1933-1945 годах имущества?

У тебя есть сомнения, что с каждым годом и десятилетием и столетием критерии рестируции ариезированного имущества будут все шире и его объем все больше?

[nostalgie-ee.livejournal.com]

А вот в Риге вернули дома наследникам старых владельцев, хоть там уже 65 лет "живут совсем другие люди" - и мир не рухнул.

Про Латвию - не в курсе, а про Эстонию немного расскажу. В начале 90-х это была настоящая беда: жители центра города и Нымме (окраинный, но престижный район) в одночасье оказались у разбитого корыта: "понаехавшие", получившие квартиры в панельных домах, практически бесплатно приватизировали свое жилье, а "вынужденные квартиросъемщики" стали платить новым владельцам достаточно высокую аренду. Подчас сознательно завышенную: уж больно вкусная это была недвижимость, но с жильцами ее было не продать - вот и пытались их выжить всеми правдами и неправдами.

В российские СМИ эта тема практически не попала, ибо затронула по большей части этнических эстонцев, но в местной прессе освещалась подробно. Решить проблему удалось буквально перед началом кризиса, обеспечив всех пострадавших муниципальным жильем. Очень хорошим, кстати: в новых домах с евроремонтом и хорошей сантехникой, но без права выкупа :(

Арендная плата - примерно 75 рублей в месяц за квадратный метр, плюс вода, отопление, вывоз мусора и т.п., но без отчислений в ремонтный фонд. В итоге - процентов на 30-40 больше, чем у собственников квартир. Зато никаких кредитов и лизингов, сильно ударивших в последнее время по очень многим семьям...

Каждые 5 лет договор пересматривается, и если бывшие нуждающиеся купили что-то пригодное для жизни в Таллинне или Харьюском уезде, то обычно не продлевается. Нашим знакомым, получившим в наследство хутор, повезло: удалось доказать, что в нынешнем состоянии зимой там жить нельзя, а необходимых для капитального ремонта средств у семьи нет.

Правда, тут всё упирается в менталитет: прибалты без колебаний отказались от советского наследства, а Россия объявила себя правопреемником СССР, унаследовав и имущество, и обязательства предшественника. Не только материальные, но, что сейчас больно аукнулось, и моральные :(

[messala.livejournal.com]

У меня такое ощущение, что Вы это рассказываете в качестве примера удачного решения проблемы реституции. Если я правильно понял, это когда людей, всю жизнь живших в хороших квартирах в центре (а скорее всего, там жили и их родители) сначала заставляют платить дикие деньги, а потом в качестве компенсации вселяют в жилье, на которое у них никогда не будет права собственности?

Ну вот и я примерно об этом.

Кстати, когда это Россия брала на себя моральные обязательства СССР, и кому и в чем морально обязался СССР?

[pell-mell.livejournal.com]

в Латвии с денационализированной недвижимостью не все так вкусно, как может показаться со стороны. отобранное вернули, обобрав множество других людей. да и с социальное жильем с евроремонтов отнюдь не налево-направо раздлают, большой напряг с этим.

[svinkina.livejournal.com]

"отобранное вернули, обобрав множество других людей."

А на хозяев реституированных домов возлагались какие-то обязательства по отношению к уже жившим там жильцам? юрХ

[m-pronin.livejournal.com]

Поправьте меня, пожалуйста, если понял неправильно.
Хозяин журнала постулирует рабочую гипотезу - "Произвол суть константа Русского Космоса", иллюстрирует её беседой представителя оного Космоса (для выпуклости - "американская еврейка русского происхождения") на тему реституции. По ходу дискуссии в журнале сообщает, что никто из комментаторов его не понял (хотя как не понять-то - сабж недвусмыслен, да и про "пыль на подошвах истории" вполне очевидно) и утверждает, что не занимает, по крайней мере, в посте, никакой позиции по поводу уместности или желательности реституции, а лишь указывает на её осуществимость.
В следующем посте хозяин журнала, разъясняя свою позицию, подчёркивает: на самом деле идея реституции не нелепая, а реализуемая, а в России она не реализована по причине сталинизма/большевизма властей. Что и требовалось доказать - бедная Россия. Ну и да, любезные френды, оказывается, такие же сталинисты/большевики, как и власть.

Я вот думаю, что лучшим доказательством упомянутой рабочей гипотезы стала бы именно реализация реституции в России.
А уж сколько очевидных нелепостей реализовано и реализуется - не перечесть.

[alexey-pl.livejournal.com]

Ну я, например, считаю реституцию возможной. И даже нужной.

[taki-net.livejournal.com]

Вы первый!

[isya.livejournal.com]

чисто чтобы разбавить остальных комментаторов, замечу, что абсолютно понятный постинг.
реституция вполне возможна (что не означает, что она хороша, или что она плоха, или еще что-то - но такая возможность вообще-то есть. так же, как, скажем, возможность люстрации. ничего невообразимого, а вот уж стоит делать или нет, каждый сам решает.)

вот только по отношению к tandem_bike Вы несправедливы, кажется - ее реакция что угодно, но НЕ реакция "русского человека".

[tandem-bike.livejournal.com]

да уж Ися. старушку всяко называли но русским человеком впервые.

но приятно все равно! кто еще назовет так.

а ты видел как друг Куздры печально известного нас с Нино назвал русскими интеллигентами?? вау. тут я вообще отпала в восторге.

[o-proskurin.livejournal.com]

Вы коснулись действительно болезненного вопроса. Чтобы начать процесс реституции, Россия должна бы признать советский режим беззаконным и, грубо говоря, оккупационным. Между тем она его правопреемник. С начала государственного грабежа прошло почти сто лет. Плодами перераспределения воспользовалось очень большое количество людей. И именно воспользовавшиеся смогли демагогически убедить остальное население, что таких "воспользовавшихся" - 99, 9999999% жителей страны. И что если начать возвращать - то будут слезы, сломанные жизни, инфаркты, самоубийства и гражданская война. Между тем, все это, конечно, не так. И результатами перераспределения воспользовались не 99.999 % населения, а много меньше, и процесс реституции хотя исключительно труден (в российских условиях), но осуществим.

Меня поразило, что Ваши комментаторы исходили из "здравого смысла", а не из норм права и правовых прецедентов: срок давности (в Испании, говорят, очень на этот счет интересные решения), юридические подтверждения владения, юридические подтверждения незаконности отъема/национализации, и т.п. Думаю, уже эти моменты существенно ограничили бы возможности тех, кто претендует на возвращение отнятой собственности в России. (NB. Оказывается, в Чехословакии и Болгарии сохранилось большинство кадастровых записей; а у нас этим занимался, кажется, только Варфоломей Коробейников.)

Я давно знаком с одним болгарским "вечным аспирантом" (аспирант он, понятное дело, не в Болгарии, а в Америке). Недавно он вдруг оказался владельцем двухсот (!) гектаров земли в центральной Болгарии. По реституции. Правда, земля эта принесла ему не чистую радость, а скорее головную боль: место не туристическое, пригодное только для виноградников, виноделие же сейчас нерентабельно, никто покупать землю не хочет, а платить за нее надо огромные налоги... Но это нормальная головная боль и нормальные проблемы законного владельца.

Что касается наезда на графов Строгановых, то в связи с ним я вообще смеялся. Я безусловно предпочел бы, чтобы дворцы Строгановых принадлежали Строгановым, а не Дерипаскам и Абрамовичам, каковым они либо уже принадлежат, либо будут принадлежать в ближайшем будущем.

[m-pronin.livejournal.com]

Полагаете, что право базируется не на "здравом смысле"?

Принципиальный момент:

[harajuku-blue-b.livejournal.com]

Реституцию надо было проводить ДО приватизации недвижимости или по крайней мере параллельно с её началом (привет реформаторам); именно так (c незначительными вариациями) она и была организована в бывшем европейском "соцлагере".

А теперь это уже пустой разговор.

Re: Принципиальный момент:

[harajuku-blue-b.livejournal.com]

Собственно, реституция и возникла как возврат незаконно захваченного, отнятого имущества - и предполагает возврат захватчиком (т.е. государством, в российском случае).
Конечно, законы в определенных случаях допускают изъятие у добросовестного приобретателя (изначально краденого имущества, например).
Но в массовом порядке и с такими сроками давности - это уже из области правовой фантастики.

Ежели государство желает возвращать дореволюционным владельцам принадлежащее ему на текущий момент имущество - добро пожаловать.
Думаю, противников будет не слишком много (в основном только по поводу общественно значимых культурных ценностей) и в обществе, и в частности среди Ваших комментаторов.

[scholar-vit.livejournal.com]

http://scholar-vit.livejournal.com/240654.html

[yankel.livejournal.com]

Я к реституции отношусь спокойно.
Если есть возможность сделать это, как в Прибалтике, с минимальными проблемами - стоит провести.
Страны Балтии и Восточная Европа подверглась советизации сильно позже, и с меньшими последствиями.
Нормально сохранились довоенные архивы, где четко записаны собственники.
В Израиле реституция возможна только частичная. Т.е. собственность не будет возвращена иностранным гражданам, разве что получат компенсацию. Главное условие - такие же компенсации евреям-беженцам из арабских стран.
Кстати, насчет реституции в Латвии. Насколько я понял, собственность вернули довоенным владельцам. А как быть с имуществом немцев, которых с 1918 по 1940 из Латвии пинками попросили? :) Им, я думаю, вряд ли что либо достанется.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Ну в том -то все и дело, что люди, которые родились на израильской (или оккупированной) земле, (или их ближайшие предки) - гражданами не считаются, в то время как люди, декларирующие разве что генетическую связь с былыми обитателями этой земли (ну там пару тыщ лет назад) - гражданство получают спокойно.
Боюсь, что здесь-то и порылась собачка.

[lakshin.livejournal.com]

Большинство наследников владельцев рижской недвижимости ничего не получили и никогда не получат, ЕВПОЧЯ.

[taki-net.livejournal.com]

Да, конечно, ну и что?

[morgulis.livejournal.com]

Интересуемся спросить, почему права собственности покойного индивидуума на недвижимость левая мысль в вашем лице полагает священными настолько, что готова выступить за их восстановление в пользу наследников даже через поколения, и одновременно права собственности на текущие результаты своего труда (доход) для ныне здравствующего индивидуума полагаются Вами объектом законного государственного изъятия через налоги. Не то что я против первого или второго, но хотелось бы некоторой единой философской гармонии в решении вопроса о том, принадлежит ли человеку то, что он законно приобрел или произвел.

[taki-net.livejournal.com]

Забаню я Вас, вот что, чтобы не мучались вопросами.

[pavel-bachurin.livejournal.com]

"Но для культурного русского человека, не дремучего старообрядца из лимитрофа - аксиома, что человек это пыль на подошвах Истории. Он согласен сам быть ею и - честно - вынужден соглашаться с такой ролью для другого, своего оппонента".

Вы можете это как-то аргументировать, или это так, для красного словца, как "константа Русского Космоса"?

[taki-net.livejournal.com]

Вы полагаете, что у Вас есть право задавать вопросы в таком тоне?

реал..

[tandem-bike.livejournal.com]

ну и я очень жалею, но это легко поправить, Т.Н....
возьмите дите и жену в охапку и приезжайте в гости.. я судорожно и настойчиво приглашаю к нам летом ну если этим поздно так след. год, пока дачу не продам особенно..
дети стервецы не хотят дачу где выросли.....
тоже знаете ли поместье и угодье! но они несентиментальны, а я очень даже...

Re: реал..

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо! Это лето увы, у нас тоже перемена недвижимости.

[backstreetjoy.livejournal.com]

Все просто.
Сознание человеческское устроено совершено прозрачно.
Коренным, исконным населением считается предпоследний захватчик.

[tatarbunar.livejournal.com]

Не понял , зачем понимать вопрос о реституциях . Если для того , чтобы восстановить справедливость и вернуть земли в Израиле потомкам проживавших тут арабов , то не стоит . По нескольким причинам .Например , тогда , для восстановления справедливости , нужно отдать потомкам евреев , проживавших в арабских странах их землю , а это по площади больше в несколько раз , чем сам Израиль . Получается , что снова евреи в выигрыше ?
И еще - очень много земли в Израиле было выкуплено как частными лицами (евреями ) , так и еврейскими организациями по тогдашним ценам еще до создания Израиля .Причем выкуплено с согласия арабских владельцев .К кому теперь обращаться с исками о расторжении этих сделок ? К Турции ?
В общем так - обоим сторонам не стоит касаться этой деликатной темы .
Кем себя считать при этом - пылью на подошвах истории или царем природы , не так уж существенно .

[taki-net.livejournal.com]

Я не поднимаю опрос реституции, его подняла tandem-bike.

[pavel-bachurin.livejournal.com]

Я не прошу строгих доказательств. Вы сделали наблюдение (частично подтвержденое последовавшими комментариями), что для многих русских тема реституции является болезненной, и ее (реституции) реализация даже теоретически является невозможной. С наблюдением я вполне согласен, и мне было
бы интересно понять причину такой ситуации.

Вы предложили этому достаточно претенциозное, необоснованное и, на мой взгляд, неверное объяснение, которое я попросил объяснить. Если это продуманная позиция, и Вы можете ее как-то аргументировать, то мне было бы интересно это услышать, несмотря на то что согласиться я вряд ли смогу.

>> Образные обобщения - не доказываются. Они создают у читателя определенное настроение.

Эта фраза мне кажется не очень удачной. В данном контексте она создает ощущение, что цитата
про "пыль на подошвах Истории" - пустой треп. Хотелось бы верить, что это не так.

[taki-net.livejournal.com]

Тема реституции является болезненной для всех людей вообще, как всякое принудительное перераспределение собственности, а вовсе не только для русских.

Мое наблюдение было совершенно о другом.

Характерно, что, не поняв темы постинга, Вы позволяете себе слова "пустой треп". Не думаю, что в таком тоне и на таких условиях я буду с Вами разговаривать.

[leonid57.livejournal.com]

Позицию вашего френда я бы не стал трактовать столь парадоксальным манером . Скорее наоборот - за этой позицией стоит здравое понимание того , что восстановление справедливости по отношению к одной группе людей может стать трагедией для другой ,еще более многочисленной группе людей . Восстановление имущественной несправедливости за счет чьей-либо личной безопасности - дурно пахнущая сделка (я говорю именно про ближний восток ) и ваш френд это интуитивно понимает . Разумеется , можно стоять на том , что "Pereat mundus et fiat justicia " , но для этого нужно быть настолько радикальным человеком ...
Для меня всегда были непонятны эти имущественные претензии , предъявляемые от лица всей арабо-мусульманской комьюнити . Ведь только немногие из них были действительно владельцами какой-то стоящей недвижимости , подавляющее большинство были бедняками .Даже если реституция осуществится и три четверти территории Израиля перейдет к потомкам бывших владельцев земли - для подавляющего большинства палестинцев ничего не изменится , они все равно ничего не получат .Неужели они этого не понимают , неужели думают , что их единоверцы тут же начнут делиться с ними этой землей?
Мне все-таки кажется , что имущественные претензии - один из предлогов поддерживать "священный огонь " конфликта на должном уровне . Если бы я был палестинцем - давно бы уже заработал на сотрудничестве с Израилем гораздо больше денег , чем мог бы получить в результате реституций или от продолжения конфликта .
И возвращаясь к теме вашего поста. Позиция вашего френда напоминает мне детскую игру "замри" - ничего не менять , сохранять статус кво и границы современных государств , заморозить имущественные претензии и проч . Ну , в общем -то не самая плохая стратегия . Умиротворяющая . Я бы сказал "терапевтическая" . В чем-то такая стратегия более продуктивна , чем "хирургическая" . Ведь только начни в нашем мире что-то перекраивать - сразу кровушка польется.

[original-ivan.livejournal.com]

Лично для меня вопрос реституции тоже неоднозначный. Тут либо чисто политическое решение (то есть, как выгодно), либо грань найти. Я вот эту грань в праве найти попытался http://tandem-bike.livejournal.com/281549.html?thread=13887693#t13887693

[original-ivan.livejournal.com]

И ещё. Скорее для Молли очевидна именно невозможность реституции применительно к Израилю, и уже как пример для доказывания она вспомнила о примерах из России.
А по характеристики России скорее согласен: и через законы, и через собственность легко переступаем, и "человек это пыль на подошвах Истории". Только Россия всё равно не бедная.