Произвол как константа Русского Космоса

[taki_net]

Мой очень... любимый взаимный френд (я страшно жалею, что не друг в реале), американская еврейка русского происхождения, описывает свой спор с обучающимся в США палестинцем. Тот требует (не от собеседницы, которую не опознал как еврейку, а от мироздания), чтобы евреи убрали свои города-дороги-отели-университеты и вернули ему отнятую у троюродного дедушки землю с виноградником и оливковой рощей.

Собеседница объясняет, что никак нельзя, много времени прошло, и приводит аналогию:

так вот у моего деда была усадьба. типа виноградники и поля, только яблоки. и дома и всякое хозяйство и много земли, много. я точно знаю где. думаете я должна просить русское правительство чтобы мне эту землю обратно отдали? там много земли. и лесов. и полей. там наверное красиво... так я и не узнала как и чем притязания египтянина палестинских кровей на кибуц около Кинерета отличаются от моих на семейные владения в Тамбовской губернии. [еще о крымских татарах, а теперь их там нет. довольно жуткий диктатор Сталин - слышали? (не слышал, епти) их насильно переселил. дома и земли и прочие виноградники отняли. и живут там теперь совсем другие люди. они лично не отнимали. но живут тоже не в первом поколении. некоторые татары возвратились в Крым, говорят. но всех их не возвратить и .. ничего им уже не вернуть. так устроен мир.]

А вот в Молдове ищут потомков Евфросинии Керстновской, чтобы вернуть ей отобранное большевиками имение. А вот в Риге вернули дома наследникам старых владельцев, хоть там уже 65 лет "живут совсем другие люди" - и мир не рухнул. Ну, заполняют жильцы "жировку" не в ЖЭКе, а в конторе адвоката владельца. Я сидел на кухне на северном взморье у квартиросдатчика, рабочего рыбозавода, человека более русского, чем я (он старообрядец из Латгалии) и слушал, как они с женой обсуждают, что теперь делать с бывшей мельницей в Резекне, а что - с 12 га соснового леса в Мадонском уезде.

Но для культурного русского человека, не дремучего старообрядца из лимитрофа - аксиома, что человек это пыль на подошвах Истории. Он согласен сам быть ею и - честно - вынужден соглашаться с такой ролью для другого, своего оппонента.

Бедная Россия.

Comments

[tacente.livejournal.com]

Это возможная позиция, но она не сочетается с возможностью беспрепятственной миграции и связанной с этим картиной перераспределения ресурсов. При желании любую сделку можно счесть ничтожной, и в результате окажется, что, например, в Европе единственные законные хозяева - неандертальцы, а все прочие - наглые африканские колонизаторы.

[taki-net.livejournal.com]

Ничего не понял.

Реституция - это сложно и часто нереализуемо, да. Но я не об этом, вроде бы.

[metrika.livejournal.com]

Меня тоже интересует, откуда начинать? Не с большевиков ведь, а тогда уж с отмены крепостного права.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Ну я тоже поняла это именно так.
В Прибалтике это было реально и молодцы, что сделали, в Израиле еще пока реально.
А там где больше времени прошло, лучше не трогать.

[messala.livejournal.com]

Вот так, как это сделали в Риге, я что-то не хочу.
Впрочем, я и вообще к дальнобойному наследственному праву плохо отношусь.

ЗЫ. Кстати, тогда и Церкви ведь все придется возвращать. Ты к этому готов?
А к тому что наследник Строгановых будет владеть тем дворцом, который эти Строгановы сам знаешь каким образом и на откуда взявшиеся деньги строили, тоже готов?

Я -- нет.

[abba65.livejournal.com]

Как часто бывает, я, в отличие от окружающих, не понял, о чем пост и чувствую себя идиотом.
Первое впечатление - о реституции и отношении к ней, но автор уточнил: "я не об этом, вроде бы".
А о чем?

[m-pronin.livejournal.com]

Мир, конечно, не рухнул. И не рухнет.
Поломались судьбы некоторых человеков, которых новые старые владельцы выселили из тех самых возвращённых им домов. У меня таких знакомых в Эстонии - не один. Оказалось, что для (некоторых, некоторых!) вновь обретших собственность остальные - пыль на подошвах истории.

[taki-net.livejournal.com]

Не с большевиков ведь

Законодатели многих стран экс-СССР и Центрально-Восточной Европаы почему-то решили иначе. Наверное, не догадались, что начинать надо с распада Римской Империи.

[taki-net.livejournal.com]

Выселение крымских татар было после конфискаций в Прибалтике и Молдове. Израиль - еще позже.

С каждым годом делается все труднее, да. Но я НЕ О ТОМ!!!

[xgrbml.livejournal.com]

Не согласен. Срок исковой давности очень не зря придумали. Я готов с сочувствием выслушивать немца, жалующегося, что у его троюродного (или родного) дедушки отняли дом и землю в Восточной Пруссии. Более того, я действительно к этим немцам отношусь с сочувствием. А вот возвращать все это я не готов. Не из жадности, как ты понимаешь.

Единственно разумное поведение - прекратить эти разговоры о том, кто кого откуда выгнал и кто у кого что отнял и налаживать нормальные отношения на основе статус-кво. Разговоры в духе того, что вел собеседник Молли, этому налаживанию ни в малейшей степени не способствуют. (Что с другой стороны тоже полно тех, кто не способствует, я более чем в курсе.)

[taki-net.livejournal.com]

О том, что невозможность реституции кажется автору очевидной и на этой очевидности он основывает свои рассуждения обл Израиле, в то время как за пределами России реституция очень даже возможна - для таких сроков точно, как в Израиле.

[xgrbml.livejournal.com]

Не факт, что эти их решения были самыми верными.

[taki-net.livejournal.com]

Ты готов начать этот перечень не с него, а с тех, кто добивается возврата ариезированного в 1933-1945 годах имущества?

У тебя есть сомнения, что с каждым годом и десятилетием и столетием критерии рестируции ариезированного имущества будут все шире и его объем все больше?

[taki-net.livejournal.com]

*** Вот так, как это сделали в Риге, я что-то не хочу.

Я и не сомневаюсь:-)))

[svinkina.livejournal.com]

"я и вообще к дальнобойному наследственному праву плохо отношусь."

Тогда, по логике, Вы и к государству Израиль должны плохо относиться. Ведь это, пожалуй, пример наболее дальнобойной реституции, который вообще знала история!:)))

"Кстати, тогда и Церкви ведь все придется возвращать."

Не факт!

Историки говорят, что Церковь как раз не владела тем, что ей сегодня возвращают. Владело государство, а Церковь - только распоряжалась.

У прибалтов - тоже не все так просто. До того, как советская власть отобрала имущество у прибалтов, сами прибалты отобрали имущество у немецких баронов. И немцам никто ничего возвращать не собирается.

Я это не к тому, чтобы полностью отмахнуться от проблемы, которую проартикулировал уважаемый хозяин журнала, но просто показать, что с реституциями - не все так однозначно.

ХРЮ

ХРЮ

[svinkina.livejournal.com]

"У меня таких знакомых в Эстонии - не один. Оказалось, что для (некоторых, некоторых!) вновь обретших собственность остальные - пыль на подошвах истории."

Интересно. Я в разных источниках читала, что реституция в Эстонии (кажется, и в двух других прибалтиках) была проведена максимально щадяще для обитателей возвращенной собственности -- т.е. новые старые собственники не имели права выкидывать жильцов, должны были заключать с ними стандартный, весьма щадящий договор и пр.

Вот интересные размышлизмы об этом от одного эстонца (сорьки, на английском)
http://www.antyx.net/2008/08/restitution.html

[svinkina.livejournal.com]

А я вот не знаю, как относиться к реституции.

С одной стороны, подход в духе "что упало - то пропало" меня не устраивает. Потому что тогда я должна буду сказать, скажем, абхазам: ребята, вы выгнали половину населения, отобрали у них дома - и фиг с ними. Все парни ДЕЛАЮТ ЭТО, американцы истребили индейцев, австралийцы - аборигенов, а чем вы хуже?

С другой стороны, какой-то разумный предел тоже должен быть, иначе, действительно, всё надо будет отдать неандертальцам.:)))) Но где он, этот предел?

С третьей, мы видим, что сейчас реституция не всегда имеет отношение к праву и справедливости, а лишь к наличию у требователя политических мускулов. То есть непонятно, почему, скажем, еврейским наследникам отобранные картины возвращают, а наследникам русских купцов - живопись, отобранную у их предков, - нет?

А вообще прибалтийские реституции мне кажутся относительно разумными - насколько я знаю, там были учтены и интересы тех, кто когдатошним имуществом распоряжался на момент возврата независимости.

Вот интересная ссылка (я уже кое-кому выше по ветке показала)
http://www.antyx.net/2008/08/restitution.html

[kouzdra [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

ЗЫ. Кстати, тогда и Церкви ведь все придется возвращать

Тогда для начала придется церковь возвратить государству ;)

[messala.livejournal.com]

Я нормально отношусь к государству Израиль, но отрицательно -- к попыткам обосновать его право на существования какими-то историческими аргументами. Типа как раз "реституции", "исторических прав на Святую Землю" и прочей лабуды. Право на существование у Израиля, как и у любого другого государство, обосновано только одним обстоятельством -- оно существует.

Историков таких я не знаю. Церковь была одним из первых юридических лиц, владеющих правами собственности, в истории человечества, а не только России. Другое дело -- смычка Церкви и государства в послепетровской России. Но юридически на вопросы собственности это никак не влияет. (кстати, владение и собственность -- две большие разницы)

А что те, у кого что-то отобрали, сами у кого-то это отобрали, так о том и речь: евреи у арабов, арабы у римлян/греков, римляне у евреев, евреи у хананеев и т.д.

[messala.livejournal.com]

Вот-вот. Я тоже как раз в Эстонии понаслушался. Кстати, от вполне себе нормальных полноправных эстонских граждан, а не от понаехавших.

[messala.livejournal.com]

Вопросы не заметил?

[ninazino.livejournal.com]

Вы знаете, я тоже не поняла этого постинга. Мессала там выше правильную цепочку-то выстроил: евреи у арабов, арабы у римлян/греков, римляне у евреев, евреи у хананеев. Поэтому из сохранившихся народов больше всего прав на реституцию у евреев, чем часто и обосновывается все то, что Вам не нравится в политике и практике государства Израиль, нет?

Я уж не говорю о том, что Америку тогда надо было бы закрыть, отдав всю землю индейцам и согнав с нее всех "понаехавших". И как тогда быть с идеей свободной иммиграции?

В общем, я тут с Молли, а не с Вами. Если открыть эту банку с червяками (борьбу за собственность между бывшими и нынешними владельцами собственности), то мало никому не покажется.

[ninazino.livejournal.com]

+1

[ninazino.livejournal.com]

Видно, не заметил :))

[taki-net.livejournal.com]

Ну то есть Вы тоже не понимаете, о чем я.

Потрясающе, но так еще лучше (для тезиса, не для России).

То есть ноль без палочки на этом месте в русской ментальности.

Для справки: в ТРЕТИЙ РАЗ повторяю, что у меня нет ни слова в защиту уместности и правильности реституции - ни арабов, лишившихся собственности от евреев, ни кулаков-помещиков, лишившихся ее от соввласти, ни, кстати, евреев, лишившихся ее от гитлеровцев. Ни слова. Так что доказывать мне, что я якобы неправильно отстаиваю реституцию - не в кассу.

Но если Вас волнует проблема реституции - как лично Вы будете голосовать в русском парламенте (или в качестве присяжной) по вопросу, полагается ли вернуть юзеру timur_aliev (это такой журналист, а теперь чиновник из Грозного) его дом, отобранный для размещения комендатуры (и изрядно перестроенный с тех пор)? А если сейчас не отдадут, то детям его можно будет требовать этот дом? А если комендатура успеет дом продать, и там другие люди поселятся? А если дети тех покупателей?

Просто чисто для сверки часов.