taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-05-25 01:59 pm

Произвол как константа Русского Космоса

Мой очень... любимый взаимный френд (я страшно жалею, что не друг в реале), американская еврейка русского происхождения, описывает свой спор с обучающимся в США палестинцем. Тот требует (не от собеседницы, которую не опознал как еврейку, а от мироздания), чтобы евреи убрали свои города-дороги-отели-университеты и вернули ему отнятую у троюродного дедушки землю с виноградником и оливковой рощей.

Собеседница объясняет, что никак нельзя, много времени прошло, и приводит аналогию:

так вот у моего деда была усадьба. типа виноградники и поля, только яблоки. и дома и всякое хозяйство и много земли, много. я точно знаю где. думаете я должна просить русское правительство чтобы мне эту землю обратно отдали? там много земли. и лесов. и полей. там наверное красиво... так я и не узнала как и чем притязания египтянина палестинских кровей на кибуц около Кинерета отличаются от моих на семейные владения в Тамбовской губернии. [еще о крымских татарах, а теперь их там нет. довольно жуткий диктатор Сталин - слышали? (не слышал, епти) их насильно переселил. дома и земли и прочие виноградники отняли. и живут там теперь совсем другие люди. они лично не отнимали. но живут тоже не в первом поколении. некоторые татары возвратились в Крым, говорят. но всех их не возвратить и .. ничего им уже не вернуть. так устроен мир.]

А вот в Молдове ищут потомков Евфросинии Керстновской, чтобы вернуть ей отобранное большевиками имение. А вот в Риге вернули дома наследникам старых владельцев, хоть там уже 65 лет "живут совсем другие люди" - и мир не рухнул. Ну, заполняют жильцы "жировку" не в ЖЭКе, а в конторе адвоката владельца. Я сидел на кухне на северном взморье у квартиросдатчика, рабочего рыбозавода, человека более русского, чем я (он старообрядец из Латгалии) и слушал, как они с женой обсуждают, что теперь делать с бывшей мельницей в Резекне, а что - с 12 га соснового леса в Мадонском уезде.

Но для культурного русского человека, не дремучего старообрядца из лимитрофа - аксиома, что человек это пыль на подошвах Истории. Он согласен сам быть ею и - честно - вынужден соглашаться с такой ролью для другого, своего оппонента.

Бедная Россия.

[identity profile] kukushka-kryaka.livejournal.com 2010-05-26 04:36 am (UTC)(link)
Ну в том -то все и дело, что люди, которые родились на израильской (или оккупированной) земле, (или их ближайшие предки) - гражданами не считаются, в то время как люди, декларирующие разве что генетическую связь с былыми обитателями этой земли (ну там пару тыщ лет назад) - гражданство получают спокойно.
Боюсь, что здесь-то и порылась собачка.

[identity profile] isya.livejournal.com 2010-05-26 04:40 am (UTC)(link)
ну Нино-то еще куда ни шло (она ведь, кажется, по крайней мере университет в СССР заканчивала?), но тебя - дааа, хорошо :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-05-26 07:02 am (UTC)(link)
Тогда вчитайтесь в мой текст внимательнее; обратите внимание, что цитированная Вами фраза не является "теоремой" какой-либо науки, а является образным обобщением перечисленных выше наблюдений.

Образные обобщения - не доказываются. Они создают у читателя определенное настроение.

Извините за ликбез.

Re: реал..

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-05-26 07:03 am (UTC)(link)
Спасибо! Это лето увы, у нас тоже перемена недвижимости.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-05-26 07:06 am (UTC)(link)
Да елки палки, "культурным русским человеком" в противопоставлении нутряному русскому же крестьянину.

Других интеллигентов, чем Вы, у меня для России нет, как говаривал тов. Сталин ("других писателей у мня для вас нет").

[identity profile] yankel.livejournal.com 2010-05-26 08:14 am (UTC)(link)
Люди не декларируют никакой генетической связи с обитателями этой земли 2000 летней давности.
Они получают гражданство согласно закону о возвращении на основании связи с сегодняшним еврейским народом, а не евреями времен царя Соломона.
Все эти разговоры о тысячилетней связи - исключительно лирика.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-05-26 09:26 am (UTC)(link)
Я правильно Вас понимаю, что Вы хоитет сказать "если бы еврейское государство находилось с Уганде, то ЗОВ работал точно так же"? Это, разумеется, верно, т.е. в формулировках ЗОВ никакой отсылки к ТАНАХу нет, к историческому Израилю нет, и можно сказать просто, что "евреи (что бы это слово ни означало) решили создать себе государство на этом куске Азии, т.к. больше в тот момент было негде, почему именно этом - спросите Бальфура, и теперь принимают там тех жителей всех стран, кого по своим критериям считают евреями". Это вполне логично, и я более или менее согласен с такой позицией.

Но тут мы попадаем в ловушку, называемую "деколонизацией": в Уганде не получилось бы ущемить права племен, ранее живших на землях, колонизованных евреями, даже если бы те вели жестокую войну против поселенцев, а те защищались - это не помогло бы. Позиция международного права на данный момент такова, что в таком случае "коренное население" является носителем легитимного суверенитета.

Особенность именно "палестинского" размещения еврейского очага в том, что эту правовую норму удается парировать утверждением, что евреи (единственно или хотя бы также, как и арабы) являются "коренным населением", а не "белыми колонистами". Понятно, что поддерживать этот тезис без мифологии "мы - именно мы - тут жили 2000 лет назад" не получится, и мифология "непосредственной связи" является необходимой для легитимности Израиля (по крайней мере до обретения какой-то иной легитимности).

[identity profile] yankel.livejournal.com 2010-05-26 09:33 am (UTC)(link)
Если бы государство было в Уганде, да еще и после Холокоста - да, закон был бы точно таким же. На него повлияла куча факторов.

"Особенность именно "палестинского" размещения еврейского очага в том, что эту правовую норму удается парировать утверждением, что евреи (единственно или хотя бы также, как и арабы) являются "коренным населением", а не "белыми колонистами". "

Еврейский национальный очаг создавался тогда, когда этих норм особо не было.
Кроме того, никто коренное население гонять не собиралс. Плюс, понятие коренного населения было очень относительно, т.к. в подмандатную Палестину спокойно совершенно перемещались любые жители британских ближневосточных колоний. Что евреи, что арабы.

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-05-26 09:50 am (UTC)(link)
"Что такое "среднерыночная цена" применительно к дому, которого нет (перестроен)?"

Сколько стоил бы такой дом, будь он сейчас жив:))))

Кстати, а про Тимура - это правда?

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-05-26 10:02 am (UTC)(link)
спасибо!

[identity profile] backstreetjoy.livejournal.com 2010-05-26 12:19 pm (UTC)(link)
Все просто.
Сознание человеческское устроено совершено прозрачно.
Коренным, исконным населением считается предпоследний захватчик.

[identity profile] timur-aliev.livejournal.com 2010-05-26 01:13 pm (UTC)(link)
комендатура выехала с этой территории, оставив дом в полуразрушенном и непригодном для жизни состоянии. после чего он был снесен и сейчас на этом месте пустырь.

[identity profile] timur-aliev.livejournal.com 2010-05-26 01:13 pm (UTC)(link)
что именно про меня правда?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2010-05-26 01:14 pm (UTC)(link)
Но земельный участок - ваш? Или и его отняли?

[identity profile] timur-aliev.livejournal.com 2010-05-26 01:16 pm (UTC)(link)
сейчас наш. но 9 лет там была комендатура

[identity profile] yankel.livejournal.com 2010-05-26 01:17 pm (UTC)(link)
Угу.
Сочуствую. А дорого новый дом построить?

[identity profile] timur-aliev.livejournal.com 2010-05-26 01:36 pm (UTC)(link)
спасибо. думаю, что дорого. поскольку только за расчистку территории и огораживание я отдал под сто тысяч. в любом случае у меня денег на строительство нет

[identity profile] yankel.livejournal.com 2010-05-26 01:37 pm (UTC)(link)
Печально. Хоть какую то компенсацию обещают?

[identity profile] timur-aliev.livejournal.com 2010-05-26 01:40 pm (UTC)(link)
да нет. кто должен обещать?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2010-05-26 01:50 pm (UTC)(link)
О! Вот это правильно!

[identity profile] tatarbunar.livejournal.com 2010-05-26 02:09 pm (UTC)(link)
Не понял , зачем понимать вопрос о реституциях . Если для того , чтобы восстановить справедливость и вернуть земли в Израиле потомкам проживавших тут арабов , то не стоит . По нескольким причинам .Например , тогда , для восстановления справедливости , нужно отдать потомкам евреев , проживавших в арабских странах их землю , а это по площади больше в несколько раз , чем сам Израиль . Получается , что снова евреи в выигрыше ?
И еще - очень много земли в Израиле было выкуплено как частными лицами (евреями ) , так и еврейскими организациями по тогдашним ценам еще до создания Израиля .Причем выкуплено с согласия арабских владельцев .К кому теперь обращаться с исками о расторжении этих сделок ? К Турции ?
В общем так - обоим сторонам не стоит касаться этой деликатной темы .
Кем себя считать при этом - пылью на подошвах истории или царем природы , не так уж существенно .

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-05-26 02:33 pm (UTC)(link)
Он с год назад писал, что тягается за дам, но не помню, чем закончилось.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-05-26 02:36 pm (UTC)(link)
Как я понимаю, я выдумал этот пример или взял из Вашей жизни - был вопрос.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-05-26 02:38 pm (UTC)(link)
В 1861 году у РПЦ не было крепостных.

Решение властей, официально поддержаное РПЦ, не может быть богомерзким по определению.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-05-26 02:38 pm (UTC)(link)
См. коммент рядом. Никаких крепостных ни у церкви, ни у отдельных монастырей в 19 веке не было.

Page 4 of 6