taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-05-25 01:59 pm

Произвол как константа Русского Космоса

Мой очень... любимый взаимный френд (я страшно жалею, что не друг в реале), американская еврейка русского происхождения, описывает свой спор с обучающимся в США палестинцем. Тот требует (не от собеседницы, которую не опознал как еврейку, а от мироздания), чтобы евреи убрали свои города-дороги-отели-университеты и вернули ему отнятую у троюродного дедушки землю с виноградником и оливковой рощей.

Собеседница объясняет, что никак нельзя, много времени прошло, и приводит аналогию:

так вот у моего деда была усадьба. типа виноградники и поля, только яблоки. и дома и всякое хозяйство и много земли, много. я точно знаю где. думаете я должна просить русское правительство чтобы мне эту землю обратно отдали? там много земли. и лесов. и полей. там наверное красиво... так я и не узнала как и чем притязания египтянина палестинских кровей на кибуц около Кинерета отличаются от моих на семейные владения в Тамбовской губернии. [еще о крымских татарах, а теперь их там нет. довольно жуткий диктатор Сталин - слышали? (не слышал, епти) их насильно переселил. дома и земли и прочие виноградники отняли. и живут там теперь совсем другие люди. они лично не отнимали. но живут тоже не в первом поколении. некоторые татары возвратились в Крым, говорят. но всех их не возвратить и .. ничего им уже не вернуть. так устроен мир.]

А вот в Молдове ищут потомков Евфросинии Керстновской, чтобы вернуть ей отобранное большевиками имение. А вот в Риге вернули дома наследникам старых владельцев, хоть там уже 65 лет "живут совсем другие люди" - и мир не рухнул. Ну, заполняют жильцы "жировку" не в ЖЭКе, а в конторе адвоката владельца. Я сидел на кухне на северном взморье у квартиросдатчика, рабочего рыбозавода, человека более русского, чем я (он старообрядец из Латгалии) и слушал, как они с женой обсуждают, что теперь делать с бывшей мельницей в Резекне, а что - с 12 га соснового леса в Мадонском уезде.

Но для культурного русского человека, не дремучего старообрядца из лимитрофа - аксиома, что человек это пыль на подошвах Истории. Он согласен сам быть ею и - честно - вынужден соглашаться с такой ролью для другого, своего оппонента.

Бедная Россия.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-05-26 02:39 pm (UTC)(link)
Я не поднимаю опрос реституции, его подняла tandem-bike.

[identity profile] timur-aliev.livejournal.com 2010-05-26 03:34 pm (UTC)(link)
понятно. спасибо. и спасибо за мой случай в качестве примера.

[identity profile] pavel-bachurin.livejournal.com 2010-05-26 04:10 pm (UTC)(link)
Я не прошу строгих доказательств. Вы сделали наблюдение (частично подтвержденое последовавшими комментариями), что для многих русских тема реституции является болезненной, и ее (реституции) реализация даже теоретически является невозможной. С наблюдением я вполне согласен, и мне было
бы интересно понять причину такой ситуации.

Вы предложили этому достаточно претенциозное, необоснованное и, на мой взгляд, неверное объяснение, которое я попросил объяснить. Если это продуманная позиция, и Вы можете ее как-то аргументировать, то мне было бы интересно это услышать, несмотря на то что согласиться я вряд ли смогу.

>> Образные обобщения - не доказываются. Они создают у читателя определенное настроение.

Эта фраза мне кажется не очень удачной. В данном контексте она создает ощущение, что цитата
про "пыль на подошвах Истории" - пустой треп. Хотелось бы верить, что это не так.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-05-26 04:27 pm (UTC)(link)
Тема реституции является болезненной для всех людей вообще, как всякое принудительное перераспределение собственности, а вовсе не только для русских.

Мое наблюдение было совершенно о другом.

Характерно, что, не поняв темы постинга, Вы позволяете себе слова "пустой треп". Не думаю, что в таком тоне и на таких условиях я буду с Вами разговаривать.

[identity profile] leonid57.livejournal.com 2010-05-26 05:12 pm (UTC)(link)
Позицию вашего френда я бы не стал трактовать столь парадоксальным манером . Скорее наоборот - за этой позицией стоит здравое понимание того , что восстановление справедливости по отношению к одной группе людей может стать трагедией для другой ,еще более многочисленной группе людей . Восстановление имущественной несправедливости за счет чьей-либо личной безопасности - дурно пахнущая сделка (я говорю именно про ближний восток ) и ваш френд это интуитивно понимает . Разумеется , можно стоять на том , что "Pereat mundus et fiat justicia " , но для этого нужно быть настолько радикальным человеком ...
Для меня всегда были непонятны эти имущественные претензии , предъявляемые от лица всей арабо-мусульманской комьюнити . Ведь только немногие из них были действительно владельцами какой-то стоящей недвижимости , подавляющее большинство были бедняками .Даже если реституция осуществится и три четверти территории Израиля перейдет к потомкам бывших владельцев земли - для подавляющего большинства палестинцев ничего не изменится , они все равно ничего не получат .Неужели они этого не понимают , неужели думают , что их единоверцы тут же начнут делиться с ними этой землей?
Мне все-таки кажется , что имущественные претензии - один из предлогов поддерживать "священный огонь " конфликта на должном уровне . Если бы я был палестинцем - давно бы уже заработал на сотрудничестве с Израилем гораздо больше денег , чем мог бы получить в результате реституций или от продолжения конфликта .
И возвращаясь к теме вашего поста. Позиция вашего френда напоминает мне детскую игру "замри" - ничего не менять , сохранять статус кво и границы современных государств , заморозить имущественные претензии и проч . Ну , в общем -то не самая плохая стратегия . Умиротворяющая . Я бы сказал "терапевтическая" . В чем-то такая стратегия более продуктивна , чем "хирургическая" . Ведь только начни в нашем мире что-то перекраивать - сразу кровушка польется.

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-05-26 05:23 pm (UTC)(link)
Да, а вот еще один вопрос вдогонку: право приватизировать построенное в советское время жильё - получили только граждане или все постоянные жители независимо от гражданства? ХРЮ

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-05-26 05:30 pm (UTC)(link)
"что именно про меня правда?"

Вы уже разобрались, надеюсь?:)))))
хрю

[identity profile] nostalgie-ee.livejournal.com 2010-05-26 06:40 pm (UTC)(link)
Все, конечно же :)

Выглядело это примерно так. Году эдак в 1993-м всем жителям выдали т.н. "жёлтые карты" - приватизационные ценные бумаги (ПЦБ). Но номинал у них был разным, в зависимости от трудового стажа, заработанного в советское время на территории Эстонии. В трудовой стаж входили и образование, и по 5 лет за каждого ребёнка, и вроде еще что-то...

По окончании этой процедуры, примерно в 1995 году, началась сама приватизация квартир, выкупать которые можно было за эти ПЦБ по курсу 1:1, по некой абстрактной оценочной стоимости. Так, двухкомнатная квартира в Таллинне постройки конца 70-х оценивалась где-то в 1,5-2 тысячи долларов (номинал "желтой карты" у большинства семей с запасом покрывал эту сумму), плюс живыми деньгами нужно было заплатить нотариусу (порядка 10 долларов).

Оставшиеся после приватизации ПЦБ можно было положить в банк на некий аналог счета ценных бумаг, а потом продать. Сначала - примерно втрое дешевле номинала, но когда началась массовая приватизация земли и предприятий, за 1 условную крону ПЦБ стали давать примерно 0,90 кр.

...А кстати, Вы не в курсе, что стало с российскими ваучерами? Так все и ухнули в "чёрную дыру"?

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-05-26 07:18 pm (UTC)(link)
Да как выгодно было начать отсчёт, так и начали. Политика, и ничего более.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-05-26 07:21 pm (UTC)(link)
Вот я с 1913 года отсчёт всегда веду - с какой стати моя позиция ущербнее??!

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-05-26 07:26 pm (UTC)(link)
Вы понимаете, что необходимым условием для реституции крымским татарам является воссоединение Украины и России?

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2010-05-26 07:30 pm (UTC)(link)
Это вы сейчас с кем разговариваете?

З.Ы. А вообще бездумное апеллирование к историческим фактам это нечто сродни дурным привычкам.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-05-26 07:33 pm (UTC)(link)
Ещё забыли, что вообще прибалтийские государства незаконны с точки зрения права Российской Империи. Чем 1913 год для точки отсчёта ущербнее??!

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-05-26 07:40 pm (UTC)(link)
Да, я по ошибке и уже исправил. А там, где к месту, ничего бездумного.

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-05-26 07:40 pm (UTC)(link)
"что стало с российскими ваучерами? Так все и ухнули в "чёрную дыру"

Почему ухнули? Попродавали их, деньги получили, пропили культурно:)))) Вроде бы те, кто их скупил, - понакупили заводов, шахтей, пароходов.

Вы, я думаю, в курсе, что ваучеры - это я нас для приватизации предприятий было, а жильё приватизировалось просто так? юрХ

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-05-26 07:49 pm (UTC)(link)
Лично для меня вопрос реституции тоже неоднозначный. Тут либо чисто политическое решение (то есть, как выгодно), либо грань найти. Я вот эту грань в праве найти попытался http://tandem-bike.livejournal.com/281549.html?thread=13887693#t13887693

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-05-26 08:38 pm (UTC)(link)
Извиняюсь за офтоп, но причём тут вообще голосование??! Тут чисто по ст.302 ГК РФ и Постановлению Конституционного Суда о том. Если чисто против воли дом выбыл из собственности - вернуть в натуре, если в результате хоть какой-либо обманной сделки - право денежную компенсацию.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-05-26 08:42 pm (UTC)(link)
Кстати, такие судебные процессы длятся годами и не у чеченцев с минобороны.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-05-26 08:57 pm (UTC)(link)
И ещё. Скорее для Молли очевидна именно невозможность реституции применительно к Израилю, и уже как пример для доказывания она вспомнила о примерах из России.
А по характеристики России скорее согласен: и через законы, и через собственность легко переступаем, и "человек это пыль на подошвах Истории". Только Россия всё равно не бедная.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-05-26 09:15 pm (UTC)(link)
С Вашим "самым главным постингом" перекликается, только они так не считают и не оценят.

[identity profile] timur-aliev.livejournal.com 2010-05-27 11:34 am (UTC)(link)
опа. так это мы должны были разбираться? :))

[identity profile] tatarbunar.livejournal.com 2010-05-27 02:55 pm (UTC)(link)
Это неизвестный нам палестинец - оппонент tandem-bike - пытался актуализировать тему реституций , она же сама , наоборот , эту тему пыталась сгладить и вывести за пределы продуктивного диалога . И спела простую колыбельную для умиротворения страстей . Вам же в ее мелодии послышались вагнеровские апокалипсические мотивы , которых там нет . Совершенно не обязательно считать кого-либо (или себя ) пылью вселенной для того , чтобы на своем примере продемонстрировать ТАКОЕ отношение к реституция .
Решение о том , стоит или не стоит проводить там или сям реституции - далеко еще не барометр некой "всемирной справедливости "

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2010-05-28 11:18 pm (UTC)(link)
Гм, дом, в котором я жил в центре Риги, был вполне себе аозвращён еврейскому владельцу. Но если нужно понести фигню, конечно, можно евпочить - и думать, что все представляют, что творится в головах некомпетентов.
Кстати сказать, главная проблема рижских довоенных домовладельцев либо их потомков - как избавиться от полученного.

[identity profile] messala.livejournal.com 2010-05-31 10:31 am (UTC)(link)
Вторую ссылку выкиньте сразу. Человек, написавший это, не имеет представления ни только о римском праве, но даже и о том, что такое "церковь" и что такое "верховный жрец". Особенно умилили его лингвистические изыскания, что, оказывается, "базилика" означает "публичное здание" ну, и далее по тексту. Про литургию самый цимес.

[identity profile] messala.livejournal.com 2010-05-31 10:36 am (UTC)(link)
Вот видите, какие разные бывают взгляды. Это ж прекрасно!

Page 5 of 6